Vorstellungen der Seele

[Spice]

na das leben an sich...sprich die reinkarnation

Das Leben an sich ist doch keine Erfindung, sondern Erkenntnis des Urgrundes also Gottes. Und Reinkarnation ist die Bewusstwerdung dieses an sich unbewussten Lebens im Menschen zur vollen Bewusstheit eines Gottmenschen.

[Oleander]

Es kommt darauf an, von welchem Standpunkt man das aus behauptet.

Im Karussell "des Lebens" gefangen= Sklave von...man fühlt sich irgenwie hilflos= den Tatsachen ausgesetzt und was blebt?
Hoffnung, dass sich was ändern würde, dass sich wenigstens "irgendwas" gelohnt hätte, damit man nicht in Trübsal über die "Umstämde" versinkt...
Und genau diese Hoffnung ist die Antriebskraft, die einem immer wieder weiter bewegt, etwas zu tun.
Und ist diese nicht mehr vorhanden, versinkt man in Depressionen oder Selbstmitleid, bis man sich neue Ziele steckt, die einem selber als "lebenswert" erscheinen...undes geht wieder bergauf...
Und manchmal gaukelt man sich Ziele vor, weil sonst eh so vieles keinen Sinn ergeben würde...

[Spice]

Es kommt darauf an, von welchem Standpunkt man das aus behauptet.

Und manchmal gaukelt man sich Ziele vor, weil sonst eh so vieles keinen Sinn ergeben würde...

Man sollte sich um Erkenntnis der Wahrheit bemühen, um sich nicht Ziele vorgaukeln zu müssen. Denn auch ein Leben mit vorgegaukelten Zielen ist verfehlt. Mag man sich dabei auch gut fühlen.

[Paul]

na das leben an sich...sprich die reinkarnation

Das Leben an sich ist doch keine Erfindung, sondern Erkenntnis des Urgrundes also Gottes. Und Reinkarnation ist die Bewusstwerdung dieses an sich unbewussten Lebens im Menschen zur vollen Bewusstheit eines Gottmenschen.

nehmen wir an, das wäre so

du behauptest, dieser steiner und der kollege reichelt hätten es geblickt...und noch ein paar auserwählte

aber mal was anderes, das leben an sich, ist es jetzt bewusst oder unbewusst?

[Spice]

na das leben an sich...sprich die reinkarnation

Das Leben an sich ist doch keine Erfindung, sondern Erkenntnis des Urgrundes also Gottes. Und Reinkarnation ist die Bewusstwerdung dieses an sich unbewussten Lebens im Menschen zur vollen Bewusstheit eines Gottmenschen.

aber mal was anderes, das leben an sich, ist es jetzt bewusst oder unbewusst?

Ich dache, du hättest den link gelesen? Natürlich ist es unbewusst und wird durch seine Schöpfungen bewusst, bzw. durch sein höchstes Geschöpf, den Menschen, der damit zu einem "Sohn Gottes" wird.

[Claymore]

Wer sich einen etwa 7-minütigen ersten Eindruck von der Qualität Gabriels machen will, dem sei seine kurze philosophische Miniatur beim Festakt zu 70 Jahre Grundgesetz empfohlen. Ab Timecode 01:38:10 wird Gabriel eingeleitet, dann tritt er auf und leitet philosophisch unsere Würde als Menschen als Ausdruck unserer Freiheit von Hegel ab. 7 Min. solide Live-Philosophiearbeit.

Ist zwar nur 7 Minuten, aber bestätigt mein Urteil von Markus Gabriel als Spaßphilosoph.

Der Vortrag wirkt i. Ü. so, als hätte er ihn schnell in der S-Bahn zusammengeschrieben. Aber das ist wohl einfach Teil seiner Comedy-Performance.

Alle Fehler hier aufzuzählen würde ein kleines Essay füllen - ich greife nur mal den imho dümmsten heraus:

denn wir hören so etwas wie es gäbe chinesische Werte, russische Werte, jüdisch-christliche Werte, muslimische Werte. Gibt es nicht. Wenn es solche Werte gibt, sind solche Werte böse. Jeder Wert, der nicht für jeden Menschen gilt, ist unvereinbar mit dem Begriff der Menschenwürde. Das sagt das Grundgesetz.

Wenn wir von "chinesischen Werten" sprechen - z. B. "Respekt gegenüber Autoritäten" - dann meinen wir damit nicht Werte, die nur für Chinesen gelten, i. S. v. gelten sollen.

Und die Mächtigen in China, die diese Werte propagieren, auch nicht! Die erheben genauso wie wir einen universalen Gültigkeitsanspruch, herrje! Zumindest hätten sie kein Problem, den zu erheben.

Um also herauszufinden, ob chinesische Werte nun böse sind, bräuchte es eine eigene philosophische Analyse. Amüsantes Geschnatter von Gabriel hat zwar Unterhaltungswert, hilft uns aber nicht wirklich weiter.

Generell scheint Gabriels ethische Theorie ultra-simpel (er präsentiert sie ja auch noch mal in dem SFR-Interview) - sein Universalismus der Werte wird als Petitio Principii eingeführt. Auf den Einwand, der auf der Hand liegt, geht er nicht ein: So wie es in einer Landschaft viele Täler und Gipfel gibt, gibt es evtl. viele verschiedene Möglichkeiten, eine Gesellschaft zu organisieren, sodass das Wohlergehen der Menschen auf hohem Niveau realisiert wird.

Die Universalität des Privateigentums als Wert, wie es das GG garantiert, wäre mir z. B. sehr suspekt. Warum sollte eine Gesellschaft das Privateigentum nicht weitgehend abschaffen können, wenn sie eine Lösung für die Probleme mit der Planwirtschaft gefunden hat?

Ich sehe keinen Widerspruch darin, dass zwei demokratische Gesellschaften mit teilweise sehr verschiedenen Werten in Frieden und mit gegenseitigem Respekt koexistieren könnten.

Also lieber Gabriels freche Slogans von "die Werte sind dann böse" nicht so ernst nehmen.

Oder noch besser, dieses Youtube-Video von 59 Min.:

Ist nicht besser. Hier macht Gabriel erneut einen auf Spaßphilosoph.

Ich bin i. Ü. auch ein entschiedener Gegner des sog. Szientismus und Physikalismus, aber deswegen lass ich mich doch nicht zu solchen Blödeleien hinreißen.

Zuerst versucht es Gabriel mit einem Retorsionsargument (das man im Zusammenhang Skeptizismus und Relativismus kennt).

Wolfram Eilenberger: "So jetzt gibt es in diesem Weltbild 'da draußen gibt es eine Wirklichkeit' noch einen spezifischen Zugang. Der würde sagen: Was es da draußen wirklich gibt, das sagt uns nicht die Theologie. Das sagt uns die Physik. Die Physik oder die Naturwissenschaften sagen uns, was es da draußen wirklich gibt und nur das, was die Physik für wirklich hält, ist auch wirklich. Nach ihrer Ansicht falsch."

Markus Gabriel: "Richtig, völlig falsch. Weil der Satz selbst ja nicht zum Beispiel durch die Physik erhoben wird. D. h. die Physik kann nicht selber etwa den Satz sinnvoll äußern oder wissenschaftlich begründen, dass nur das was die Physik erkennen kann, wirklich ist. Das ist ja selber schon mal kein physikalischer Satz. Das unterminiert erstens schon mal den Anspruch und zeigt, dass wir's hier mit Metaphysik und eben nicht mit Physik zu tun haben."

Retorsionsargumente sind aber selten was wert, und fast immer kann ein differenziert denkender Philosoph seine Position leicht so umformulieren, dass die Retorsion nicht greift. Kümmert das Gabriel? Nö. Hauptsache: Have fun!

Dazuhin ist Physikalismus eh erstmal eine metaphysische Position, keine epistemologische. Oder zumindest müsste Physikalismus als epistemologische Position vorsichtiger formuliert werden, so dass Einzelwissenschaften wie z. B. Chemie nicht auf einmal als "Nicht-Physik" gelten.

Also interpretiere ich das mal der Einfachheit halber als Argument gegen den sog. Szientismus.

Ein Szientist kann aber einfach entgegnen, dass er gar keine Behauptung mit Wahrheitsanspruch aufstellen will, sondern er allein seine Praxis an welche Aussagen er glaubt (nämlich die, die sich auf wissenschaftlich Verifiziertes reduzieren lassen), zusammenfasst - und er andere nur überzeugen will, diese Praxis genauso anzunehmen.

Und siehe da: die Retorsion greift nicht mehr.

Markus Gabriel: "Zweitens ist es viel zu leicht zu widerlegen, ja. Also es gibt viele Gegenstände - Kobolde, die Zahl Zwei, Gerechtigkeit, den Status der Bundeskanzlerin Bundeskanzlerin zu sein. Diese Gegenstände und Wahrheiten und Tatsachen sind offensichtlich nicht Gegenstand der Physik."

Das basiert auf einem Strohmann von Physikalismus. Natürlich sind das nicht Gegenstände der Physik, herrje wie trivial (ich akzeptiere sogar mal den heimlich eingeführten Existenzbegriff von Gabriel). Stattdessen bedeutet Physikalismus "physical facts fix all facts" oder:

Der Physikalismus ist in der Philosophie die metaphysische These, dass alles, was existiert, physisch sei, oder dass zwischen den Eigenschaften aller real existierenden Objekte und deren physikalischen Eigenschaften eine Supervenienz-Beziehung herrsche.

Der Pumuckl (Kobold) als fiktive Figur, wie er in Köpfen der Menschen, Büchern, Filmen etc. vorkommt (oder "existiert" nach Gabriel), könnte problemlos über physikalischen Fakten supervenieren: die Bücher, Datenträger, Gehirne der Welt haben physikalische Zustände, die dem Pumuckl entsprechen.

Das ist alles erstes Semester und ich habe keine Ahnung, warum ich mich unbezahlt damit herumschlagen sollte.

Wie erwähnt bin ich durchaus keine Gabrielianerin. Sein letztes Buch halte ich für geradezu misslungen und die Ränder reichen nicht, um meine kritischen Anmerkungen zu fassen. Meine Empfehlungen für dich sind: Neo-Existenzialismus oder eben Die Erkenntnis der Welt.

Naja, Gabriel scheint zumindest dein Vorbild zu sein was den Stil angeht. Also, dass du dich jetzt auch als Spaßphilosophin versuchst mit viel Slapstick und ohne philosophische Tiefe.

Wird in dem Thread ja immer deutlicher.

In sein "Neo-Existentialismus" schau ich mal rein bei Gelegenheit, aber erwarte nicht viel. Moralischer Realismus und Existentialismus beißen sich imho so sehr, dass das "Neo"-Feigenblatt wohl eher nicht ausreichen wird!

[Claymore]

Das ist interessant: du fühlst dich durch dieses Szenario verarscht und für mich ist es eines, dass mir einen freundlichen und den Menschen zugneigten Gott zeigte mit Sinn für Humor. Tatsächlich gibt es nicht so viele Szenarien, die die absolute Mächtigkeit eines Gottes demonstreieren würden, ohne auf die ein oder andere Weise gewaltätig zu sein.

Nein, ich fühle mich nicht verarscht. Ich hatte nur selbst bereits ein Beispiel gebracht. Aber anscheinend warst du so stolz auf deine Slapstick-Comedy, dass die unbedingt reinmusste.

Sowas macht deine Posts unnötig breit machen. Das ist alles.

Ich habe diesen Einwand vorweggenommen, weil es der christliche Standardeinwand gegen die berechtigte Forderung ist, dass, wenn sich ein Gott schon offenbart, er das doch bitte auch so tun soll, dass man von einer Offenbarung für alle Menschen auch tatsächlich sprechen kann. Ich wiederhole es, weil ich es wirklich so meine: das ganze theologische Brimborium um einen deus absconditus ist nichts als theologische Geheimniskrämerei, die versucht zu erklären, warum sich der eine Gott eben nicht allen Menschen so offenbart, dass sie wissen, dass es der eine Gott ist, der das Universum und sie erschaffen hat.

Wer bringt denn ernsthaft diesen Einwand?

Ich bitte dich. Du weißt so gut wie ich, dass dies rhetorischer Budenzauber und Geplänkel ist. Natürlich ist es ein ganz erhebliches theologisches Problem, erklären zu müssen, warum sich der Gott der Christen (wie die übrigen Offenbarungsgötter auch) nicht anständig allen Menschen so offenbart hat, dass sie ihn tatsächlich erkennen können. Stattdessen muss man die nach katholischer Auffassung in die Hölle verdammen, die, obwohl sie von Jesus und dem Katholizismus wissen, trotzdem lieber bei JHWH, Shiva, Buddha oder einfach ihrem Verstand bleiben. Und die Protestanten sind als Evangelikale oder als liberal durchgeweichte Kulturprotestanten im Grunde noch schlimmer.

Das war darauf bezogen, dass du dir die maximal schlechteste Antwort auf die Frage ausgesucht hast, um die zu widerlegen.

Das ist doch Theologensprech. Also ich könnte Gott sehr wohl lieben, wenn er den Kölner Dom, noch besser den Petersdom, in Schokolade verwandelte und laut und deutlich sprechen würde: "Das ist auch für dich Thaddäus!"

Ich werde dieses Getrolle ausnahmsweise ernst nehmen:

Ich bezweifele dass du das könntest - die erste Reaktion wäre eher Extrem-Schock und Zweifel am eigenen Verstand. Und wenn das bewältigt ist, würdest du dann nicht mit der Frage ringen, was nun die riesengroße, alberne Schoko-Vorstellung hier soll, während bei all der Not, Kriegen, Katastrophen und Massenmorden nichts passierte?

Auf mich wirkt das wie ein Lächerlichmachen der ganzen menschlichen Existenz.

Du selbst hast das Beispiel mit den Aliens gebracht und es passt!

Ja, das stimmt. Nur halt als abschreckendes Beispiel:

Nochmal: Das Universum könnte von allerlei extrem mächtigen Wesen bevölkert sein (à la Q, Thanos, die Aliens aus "2001: Odyssee im Weltraum", das Protomolekül in "The Expanse", ...), die den Kölner Dom in Schokolade und zurück verwandeln könnten.

Sind sie Gott? Nein. Sie sind mächtig - aber nicht allmächtig. Sie sind nicht durch sich selbst subsistierend, sondern leiten sich nur von Gott (dem metaphysischen Urgrund) sekundär ab.

Und jetzt gehst du hin und sagst: "Genauso ist es, ist doch der perfekte Vergleich. Gott ist wie ein mächtiger Alien".

Im klassischen Theismus ist Gott der Schöpfer und Erhalter aller Dinge. Das notwendig existierende Wesen, dessen Essenz die Existenz ist. Auf Q trifft das alles nicht zu: wenn der existiert, existiert er nur kontingent (der wahre Trekkie kennt die Folge dazu). Und Q ist auch nicht Schöpfer und Erhalter aller Dinge, sondern selbst bloß ein geschaffenes Ding.

Geschaffene "Götter" als Teil der Schöpfung kommen auch in Platons Timaios (mal davon gehört!?) vor. Ist da trotzdem was anderes als der Demiurg. SO schwer kann das doch nicht sein.

Aliens, die den Kölner Dom in Schokolade und zurück verwandeln können, sind schon nah dran, Götter zu sein. Aber du möchtest natürlich den einen Gott als größer wissen. Ich verstehe das. Aber ist der das, - substanziell im Vergleich zu den Aliens? Tatsächlich ist er einfach nur noch mächtiger. wir können uns auch die Schokoladen-Aliens als freundlich und die Menschen grundsätzlich liebende Wesen ungeheuerlicher Macht vorstellen, die das Beste für uns wollen und auf einen rechten Pfad leitend. Was dir an diesem Bild nicht gefällt ist, dass Gott zu einem Alien wird, zum Q in Star Trek.

Immer diese Psychologisierungen.

Und nein, das mit "einfach nur noch mächtiger" ist nur Unfug. Du willst es nicht verstehen und setzt lieber auf bissige Kommentare und Bruhaha. Womit du selber ein lebendes Beispiel bist, dass Platon recht hatte: das Transzendente würde unvorbereitete Menschen blenden.

Der Gott, den ich meine, ist das "Sinnfeld aller Sinnfelder" im Gabriel-Jargon. Also der Gott, bzgl. dem Gabriel starker Atheist ist.

Das ist übrigens der Weg, über den Augustinus zu Gott fand: was bei Popper die "dritte Welt" ist, assoziiert Augustinus mit dem Geist Gottes. In diesem physischen Universum sind viele Formen nicht realisiert, über die wir aber dennoch Wahrheitsaussagen machen können. Das funktioniert, weil sie sich im Geist Gottes befinden.

Also, Gott im klassischen Theismus ist offensichtlich was anderes als ein mächtiges Wesen à la Q. Kapiert doch sogar Gabriel.

Warum offenbart sich Gott nicht allen? Ich dachte, genau das habe er getan und seitdem ist er nicht mehr nur JHWH, der Gott der Israeliten?!

Ich würde nicht sagen, dass er sich nicht anderen Menschen offenbart. Ich behaupte ja nicht, dass alle anderen Religionen falsch sind.

Letztlich gibt's dazu zwei Ansätze: einmal der allseits bekannte von John Hick, dass das Transzendente sozusagen durch eine kulturelle Linse erfahren wird, nicht direkt. Also ähnlich der Unterscheidung Ding vs. Ding-an-Sich bei Kant. Die andere ist über konzeptionelle Schemas - grob gesagt ähnlich Gabriel's Sinnfelder-Ontologie nur ohne den extremen Grad an Anti-Realismus, ohne Brahma-Vishnu-Shiva oder den christlichen dreieinigen Gott also bloße Archetypen, d. h. letztlich zu Fiktionen auf dem Level von Mickey Maus zu degradieren (siehe hier).

[Claymore]

Interessanterweise gibt es aktuell eine philosohische Diskussion darum, ob Descartes wirklich ein Dualist war, der den Geist so radikal von der Natur getrennt wissen wollte, wie das die meisten annehmen und wie es allenthalben kolportiert wird. (siehe: Jens Rometsch, Freiheit zur Wahrheit: Grundlagen der Erkenntnis am Beispiel von Descartes und Locke, Klostermann, 2018). Den Geist dualistisch radikal von der Natur zu trennen, führt zu unlösbaren philosophischen Problemen. Deshalb ist diese Variante philosophisch nicht attraktiv.

Descartes hat sicher nicht einen "Geist in der Maschine"-Dualismus vertreten. Das ist eine Karikatur. Er sagte explizit, dass Geist und Körper untrennbar vermischt sind. Und man sich den Geist im Körper nicht so vorstellen soll wie "einen Seemann in einem Schiff".

Aber es ergibt sich imho dann doch die Karikatur, wenn man seinen Ansatz stringent zu Ende denkt.

Jetzt ist die Frage, was du meinst, wenn du schreibst, es sei auch keine attraktive Antwort, den Geist in der Natur "aufzulösen"? Was ist mit "auflösen" gemeint?

Mit "auflösen" war gemeint, dass man Geist letzten Endes nur als das physikalische Werkeln eines materiellen Systems, des Gehirns, ansieht.

Dass man Geist weiterhin von einer anderen Warte betrachtet, nämlich von der geisteswissenschaftlichen oder psychologischen, und nicht der neurophysiologischen, ist banal. Banal, weil wir bereits ein Gemälde (wo die ganzen speziellen Schwierigkeiten wie beim Geist nicht auftauchen) auch nicht bloß als Aggregat vieler Chemikalien interpretieren.

Das ist völlig selbstverständlich und wird auch von keinem Physikalisten anders gesehen.

Hier wird nur ein Strohmann abgefackelt um das von Visionen aus dem Valley (Transhumanismus, KI, Metaversum) verschreckte linksliberale, intellektuelle Bürgertum (insbesondere Geisteswissenschaftler, Kunst- und Kulturschaffende) wieder zu beruhigen.

Und warum ist der Gedanke, Geist sei alles das, was Menschen kulturell produzieren, weil sie eine Auffassung von sich selbst und ihrer Stellung im Kosmos haben, so unattraktiv für dich? IN der Tat kann dieser Geist nicht erlöst werden. Die Frage wäre auch, in welchem Verhältnis Geist+Person+Bewusstsein zur Seele steht?

Klar, unter der Auffassung gibt's keine Erlösung. Natürlich ist das "unattraktiv". Aber seit wann ist das ein Argument?

Ein echtes Argument ist: Die Auffassung erklärt nicht, warum es Qualia, Intentionalität und Rationalität gibt. Denn bei den drei Phänomenen handelt es sich um nichts, was sich prima facie durch bloßen Perspektivenwechsel erklären lässt. Also wie Monets Seerosen = "Impressionistisches Meisterwerk" vs. "Ansammlung von Chemikalien". Das simple Manöver geht hier nicht.

Nein, Materie kann nicht fühlen. Ich halte das für einen merkwürdigen absurden Gedanken.

Das hängt davon ab, wie man Materie definiert. Ich hab's in der Zwischenzeit ja erklärt, aber hier noch mal als Diagramm (eigene Kreation, kein Copyright):

[Claymore]

Es ist eine interessante ontologische Frage, ob der Meinongianismus grundsätzlich falsch ist oder nicht. Kann es "runde Quadrate" geben oder Wasserfälle, die in sich selbst zurückfließen? Oder sind sie "undenkbar" wie du schreibst, weil es sich um physikalisch und geometrisch unmögliche Objekte handelt?

Die physikalische Unmöglichkeit hatte ich nicht im Sinn, weil sie nicht a priori zugänglich ist - modal unmöglich ist ein Perpetuum Mobile eher nicht. Der Escher-Wasserfall ist aber auch geometrisch unmöglich, d. h. durch a priori Einsicht folgt, dass im euklidischen Raum der Wasserfall nicht existieren kann.

In der Tradition der analytischen Philosophie wurde die Verwendung solcher in sich inkonsistenter Begriffe zum Beispiel von Friedrich Waismann (u.a.) strikt abgelehnt (Waismann, Kann dieselbe Fläche zugleich rot und grün sein?, in: Logik, Sprache, Philosophie, Stuttgart: 1976, S.99-104). Seiner Ansicht nach verursacht die Verwendung solcher logisch inkonsistenter Begriffsverbindungen nur philosophische Verwirrung, weshalb sie zu unterlassen sei. Tauche eine solche logische inkonsistente Begriffsverwendung irgendwo auf, sei es Aufgabe der Philosophie, sie sprachanalytisch zu entlarven.

Allerdings ist es nicht ganz so einfach: du selbst schreibst oben von Escher-Wasserfällen und runden Quadraten, und ich weiß durchaus, was du mit diesen Ausdrücken meinst und in welchem Sinne du sie verwendest. Undenkbar mögen Escher-Wasserfälle also in der Natur (Physik) sein und die Konstruktion runder Quadrate in der Geometrie; gleichwohl können wir über sie sprechen und zum Gegenstand unserer Erörterung machen. Wir können diesen unmöglichen Objekten sogar Eigenschaften zusprechen, nämlich z.B. die, unmögliche Objekte zu sein, die in der Natur und in der Mathematik nicht existieren können.

Ich denke, man sollte X und das Konzept von X schon auseinanderhalten. Diese Ontologien wie von Meinong und Gabriel scheinen mir nur unnötig kompliziert zu sein, ohne Vorteile.

Das wirkliche Problem sind für mich nicht Existenzfragen (etwas kann problemlos möglich sein aber dennoch nur als Konzept existieren), sondern der Status vom runden Quadrat als Konzept - es ist erstaunlich, dass man mit sinnlosen Konzepten denken kann. Kommt auch bei Widerspruchsbeweisen vor: "man nehme an, es gäbe eine größte Primzahl...". Wahrscheinlich sollte man den Begriff "Konzept" vermeiden, ist eher so ein Konzept-Fragment?

Naja, jedenfalls halte ich die Ontologie hier für Descartes' Argument weitgehend irrelevant. Wir müssen halt dann die verschiedenen Existenzweisen auseinanderhalten.

Das ist mit ausreichender Präzisierung wie z. B. "in Raum und Zeit existierend" hoffentlich möglich.

Die Sache ist nun die: wenn etwas nicht existiert, dann kann man ihm auch keine Eigenschaften zusprechen, da es keinen Träger dieser Eigenschaften gibt. In irgendeiner Weise müssen sie also existieren. Gabriel antwortet hierauf, dass Escher-Wasserfälle und runde Quadrate zwar nicht in den Sinnfeldern der Natur und im Sinnfeld der Geometrie/Mathematik existieren können, aber Escher-Wasserfälle existieren offenkundig im Sinnfeld der darstellenden Kunst (denn Escher hat sie ja gemalt) und runde Quadrate existieren offenbar beispielsweise im Sinnfeld genau dieser unserer Diskussion über die Seele in diesem Forum und im Sinnfeld der Philosophiehistorie in den Schriften Meinongs.
Analysiert man also, in welchem Sinnfeld etwas existiert, gibt es keine Konflikte über Existenz und Nicht-Existenz, weil Existenz oder Nicht-Existenz von etwas stets eine Aussage im Bezug auf ein Sinnfeld und dessen Gegenstandsbereich ist. DIe Aussage, dass runde Quadrate nicht existieren ist korrekt im Gegenstandsbereich der Mathematik/Geometrie, weil sie dort nicht konstruierbar sind. Und Escher-Wasserfälle existieren nicht in der Natur, weil sie physikalisch unmöglich sind. Sie existieren aber durchaus in anderen Sinnfeldern z.B. als "Gegenstände" philosophisher Diskussionen.

Ich verstehe einfach nicht, was da der große Vorteil sein soll.

Insofern existiert natürlich auch "die Seele", z.B. im Sinnfeld dieses Threads. Aber eine Seele existiert nicht in unserem physikalischen Universum. Genau das wird aber behauptet, wenn man den Begriff "Seele" als einerseits unkörperliche und immaterielle, gleichzeitig aber auch feinstoffliche Entität mit Körperfunktionen definiert; - woran auch die Bestimmung von "Seele" als unsterbliche Substanz bzw. (reine) Form nichts ändert.

Ich denke, dass die Seele in diesem Universum existiert. Physikalisch ist sie aber nicht - die Formulierung "in diesem physikalischen Universum" würde ich nicht unterschreiben.

Argument Nr. 1 ist bei dir das Interaktionismus-Problem. Für den Formen-Dualismus gibt's das so aber nicht. Für Substanz-Dualismus ist es tatsächlich ein sehr schwerwiegendes Problem, aber nicht völlig unlösbar, und kein 100% K.O.-Argument, wie du es darstellst.

Ein Magnetfeld durchdringt ja auch eine Wand und wirkt trotzdem auf ein Stück Eisen auf der anderen Seite. Und Kausalität kann man sich im Hume'schen Sinne als bloße Regularität vorstellen - dass da Energie oder Impuls übertragen werden muss, ist keine Notwendigkeit.

Dasselbe gilt übrigens auch für den Glauben an Engel (die Claymore oben angesprochen hat). Engel sind eine christliche Erfindung. Ursprünglich gab es im antiken Denken nur Dämonen, die allerdings auch gut sein konnten. Ob ein Dämon gute Absichten verfolgte oder böse musste man erst herausfinden. So wie Dschinnī und Dschinnīya in der islamischen Mythologie. Die können auch gut oder böse sein.

Im Christentum können Engel sehr wohl böse sein, man nennt sie dann gefallene Engel. Es ging mir hier aber generell um die Idee eines als immateriell geschaffenen Wesens, wie man das nun bezeichnet, ist irrelevant.

I. Ü. glaube ich nicht mal an Engel, ich halte ihre Existenz nur für möglich.

[Johncom]

Hallo Thaddäus,
bist du Lehrer, Journalist oder so? Ist nicht negativ gemeint.
Ich stelle mir vor, dass du ein guter Erzähler bist.

Und immer wieder mangelnde Präzision ...
Tatsächlich bedeutet der Tatsache entsprechend. Möchtest du bestreiten, dass es eine Tatsache ist, dass die von mir Genannten menschlichen Geist an die Grenzen der Erkenntnis geführt haben - und darüber hinaus ...? Worauf soll deine Kritik der Verwendung des Wörtchens "tatsächlich" also hinauslaufen?

Man kann es so sagen, aber man setzt sich gleich auf den höheren Stuhl. Wer will schon was gegen Tatsachen sagen?
Kurt Gödels kenn ich gar nicht, Hegels Gedanken zur Dialektik hab ich nur gestreift und läuft in meinem Denken mit ... aber mich haben ganz andere an die Grenzen geführt.

"dem menschlichen Intellekt grundsätzliche Grenzen der Erkenntnis gezogen" ... ja das ist wahr.
Der Intellekt ist vielleicht auch nur ein Organ, er kann überwunden werden.
Beispiel: Jesus benutze seinen Intellekt, aber sprach aus einer ganz anderen Dimension.

Einsteins Feldgleichungen, Kants Kritiken, Hegels Philosophie und Gödels Beweis. Möchtest du besgtreiten, dass sie das geleistet haben?

Ich kennen den einen etwas, den anderen nicht. Heidegger ist auch ein großer Name, hier in Freiburg ist nicht mal eine Straße nach ihm benannt, du weißt sicher warum.

Natürlich darf jeder behaupten, was er will. Wir leben in einer Demokratie. Etwas zu behaupten heißt aber nicht, etwas zu wissen!

Woher weißt du das?

Ob du nicht nur etwas behauptest, was jeder Dahergelaufene kann, sondern auch etwas weißt, das zeigt sich allein an der Güte deiner Begründungen. Denn nur die können uns aufzeigen, ob wir es mit Tatsachen zu tun haben.

Ich finde Tatsache ist das, was man persönlich aus Erfahrung nachvollziehen kann. Viele Gläubige machen eine starke heilvolle Erfahrung. Die kann man nicht prüfen, messen, im Labor beweisen aber für mich ist sie nachvollziehbar.

Selbstverständlich. Aber es ist nun einmal ebenfalls eine Tatsache, dass sich manche Menschen weniger irren als andere.

In deinem Post jetzt Tatsache Nr 3.
Mein Akzent liegt auf dem persönlichen Erleben, reflektieren und entscheiden.
Diese Jahre sind kritisch, die Freiheit wurde eingeengt und diese Zeit hat bei mir und anderen immens viel ausgelöst.
Das ist für mich Tatsache.

Im 3. Reich haben sich fast alle geirrt, zumindest sagten sie das später.
Für die Corona-Jahre werden jetzt die ersten Irrtümer zugegeben, wahrscheinlich hofft man auf mildes Verständnis.
Tatsachen werden geformt je nach Zeitgeist sagen manche.

Ich würde sagen, die herrschende Politik gibt Anweisung an die unteren Ebenen, dann werden die Tatsachen als Tatsachen über Schulen und Medien weiter nach unten verbreitet.
Wer im östlichen Deutschland aufgewachsen ist, erinnert sich dass der Sozialismus wissenschaftlich bewiesen die Menschen in die Zukunft führt. Weder Ochs noch Esel ...

Deswegen werden ja unsere Kinder an Schulen und Universitäten viele Jahre lang ausgebildet. Man sollte also nur dann bedeutsame Thesen aufstellen, wenn man sich in der dazugehörigen Sache mit allem Für und Wider solide kundig gemacht. Dann wird man irgendwann zum Experten.

Nochmal Corona: wir haben viel diskutiert warum gerade (angeblich) die Akademiker das Meiste geglaubt. Mir fiel dazu ein, weil sie am längsten "geformt" wurden.

Es ist ein zentrales Gebot der Aufklärung, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen. Dennoch bleiben Experten die mit Expertise. Die erkennt man ersteinmal an. Und dann stellt man ihnen kritische Fragen und prüft ihre Antworten mit eigenem Denken und fragt, wenn man etwas nicht versteht.

Ein Beispielfällt mir ein:
Unser Ministerpräsident heißt Kretschmann, in diesem Frühjahr halböffentlich hier auf Besuch im Fraunhofer-Institut. Es war noch Maskenzwang usw ... als besorgte Bürger machten wir eine Mini-Demo. Er kam dann auch heraus um sich auszutauschen. Der Inhalt dieser kurzen Gespräche würde hier zu lang werden.
Er wich nur aus, also antwortete nicht und mein Eindruck bis heute, der Mann ist strohdumm.
Aber rhetorisch geschult: Rückfragen stellen um sich keine Blöße zu geben.

Jetzt etwas weiter ausgeholt: In diesen knapp 3 Jahren wurden Hunderte von Experten den Massen präsentiert, irgendwelche Zahlen angeboten, daraus Begründungen für die Einschränkungen unsere Freiheit. Sie lagen falsch.
Ich würde sagen, ja sie haben alle Verstand, aber eher im Sinne, wie viel Geld kommt auf mein Konto.

Wenn man den Grund der Dinge versteht, aus der Seele heraus wahrnehmen, erkennt man die Motive der anderen, und was in der Welt läuft. Intuition wäre da ein Hinweis.

Und das ist meine leise Kritik an der Überbewertung von "Expertise", sie folgt Interessen.
In anderen Worten hat es Drosten mal gesagt: junge Wissenschaftler brauche eine Perspektive, wo können sie hingehen.
Ich glaube, gemeint ist die berufliche Karriere und Geld.

Das Thema ist hier ja "Vorstellungen der Seele". Nicht so einfach zu definieren. 1 cm = 10mm usw ... absolut klar, weiß jeder. Seele ist etwas Geheimnisvolles. Ein Psychiater kann nicht wie ein Chirurg arbeiten, er muss sich an den Menschen herantasten.
Das Manko der heutigen Bildung, die Ziele werden von der Wirtschaft formuliert. Es ist keine allgemeine Bildung.
Der Markt will keine gereiften Menschen sondern "Experten", jeder auf kleinem Gebiet.

PS: Thaddäus, mit dem Zitieren bitte aufpassen, es war alles vertauscht.