Logik und Erkenntnis

[Paul]

ist doch nicht so schwer, leute...logik ist letztendlich eine verfahrensanweisung für folgerichtiges argumentieren, sie besagt jedoch nichts über die grundannahmen...siehe gödels ontologischen gottesbeweis, formal einwandfrei

Ja - genau das ist das Thema.

ist es das?

ich habe eher den eindruck, dass das in manchen kreisen gar nicht mehr so die frage ist

[Hiob]

ist es das?

ich habe eher den eindruck, dass das in manchen kreisen gar nicht mehr so die frage ist

Es ist MEIN Thema: Voraussetzungen, BEVOR man logisch wird. Weiterhin: Gemessen an den Ergebnissen einer Untersuchung: Wie stehen "methodische Ergebnisse" zu "das, was der Fall" ist, also das Verhältnis von Wahrnehmung und Sein. Hier scheint es extrem unterschiedliche Auffassungen zu geben.

[Paul]

ich weiß nicht, laut berkeley ist sein gleichzusetzen mit wahrgenommenen werden...das erfordert dann einen gott, der die welt wahrnimmt

niels bohr ist letztendlich auch ein klassischer idealist, solange keiner hinguckt gibt es keine konkrete welt

[Paul]

am 25. mai ist übrigens welthandtuchtag, just for the record

[Oleander]

am 25. mai ist übrigens welthandtuchtag, just for the record

Ähm.....willst du wieder für 14 Tage das Handtuch werfen müssen?

[Hiob]

ich weiß nicht, laut berkeley ist sein gleichzusetzen mit wahrgenommenen werden...das erfordert dann einen gott, der die welt wahrnimmt

Berkeley ist bei mir lange her. Ich habe ihn damals verstanden als einer, der (in meinen Worten) sagt:
"Die Ebene, auf der der Mensch unterwegs ist, ist die Offenbarungs-Ebene, also das, was man sinnlich oder geistig wahrnehmen kann. Deshalb der Satz 'Sein ist Wahrnehmen' (esse est percipere). Mit 'Sein' ist hier also der Wahrnehmungs-Horizont des Menschen gemeint".

Dasjenige, was innerhalb dieses Horizontes wahrnimmt, nennen B. "Ich, Verstand, Geist", wobei er dieses als gläubiger Mensch verbindet mit Gott, also dem Sein jenseits des menschlichen Offenbarungs-Horizonts. Insofern finde ich B. ontologisch fortschrittlicher als das, was man gelegentlich heute so hört.

niels bohr ist letztendlich auch ein klassischer idealist, solange keiner hinguckt gibt es keine konkrete welt

Wobei dies quantenphysikalisch begründet ist. Das ist in der Tat ein großes Thema, bei dem ich happy wäre, wenn unsere ehemalige Foristin Janina da wäre. Quantenphysikalisch hat Bohr meines Wissens recht, was aber gleichzeitig in der Praxis irrelevant ist. Philosophisch anzumerken wäre jedoch, dass der Hingucker sich nicht aussuchen kann, was durch sein Gucken konkrete Welt wird. Es handelt sich also nicht um ein "Weltmachen per Wahrnehmung", sondern um eine Auslösung von Welt durch das Gucken, wobei das Ausgelöste nicht Produkt des Guckens, sondern Offenbarung von etwas ist, was inkonkret bereits ist. Hilfreich zum Verständnis könnte dazu der Versuch "Dr. Bertlman und seine Socken" sein. Aber das geht vielleicht jetzt etwas weit.

[Claymore]

ist doch nicht so schwer, leute...logik ist letztendlich eine verfahrensanweisung für folgerichtiges argumentieren, sie besagt jedoch nichts über die grundannahmen...siehe gödels ontologischen gottesbeweis, formal einwandfrei

struktur

behauptung - gott existiert

jetzt kommt der trick bei der sache, gödel setzt die eigenschaften gottes so, wie er sie für seinen beweis braucht und siehe da, gott existiert...q.e.d.

Ja, aber semantisch gesehen schlussfolgert Gödel. Und diese Schlussfolgerungen sind sicher nicht jenseits aller Kritik. Der Beweis verwendet z. B.: P(φ) ⇒ ☐ P(φ), d. h. "wenn ein Prädikat positiv ist, ist es notwendigerweise positiv". Und da liegt doch eher das Problem verborgen als in seiner Definition Gottes, oder?

in der philosophie gibt es übrigens auch das sogenannte principle of charity, thaddäus kann bestimmt etwas dazu sagen...das abfackeln von strohmännern ist auf jeden fall nicht die feine englische art, auch wenn es von einem claymore kommt

Das heißt jetzt Strohperson. Warum meinst du, dass ich die abfackele?

Wenn jemand "Logik" so wie Hiob verwendet, dass die wissenschaftliche Methode eine "Logik" ist (was ist mit Experimenten? Beobachtungen?), dann ist das halt eine Privatsprache. Und die führt einfach zu Missverständnissen.

Übrigens ist Claymore ein schottisches Großschwert.

[Oleander]

schlussfolgert Gödel.

ich weiß, ich bin auf deiner Ignorliste, hab kein Problem damit, geh aber trotzdem auf die Aussage ein:
Jeder zieht Schlüsse aus xxx und schlussfolgert aus allem Möglichen...
Keine Behauptung von mir, lediglich meine Erfahrung und Ich kann mich irren...

[Hiob]

Wenn jemand "Logik" so wie Hiob verwendet, dass die wissenschaftliche Methode eine "Logik" ist

Ist das eigentlich Absicht oder Wirrniss, ständig Leute falsch zu interpretieren? (Das betrifft nicht nur Dich). - Wissenschaftliche Methodik "ist" nicht eine Logik, sondern nutzt sie als Instrument.

[Claymore]

Ist das eigentlich Absicht oder Wirrniss, ständig Leute falsch zu interpretieren?

Beides nicht. Du drückst dich nur unklar aus - ich glaube, man kann dich überhaupt nicht verstehen. Wer auf deine Einlassungen positiv reagiert, bezieht sich meist nur auf ein paar, na, nennen wir es Bonmots von dir. Bestenfalls auf einen ganzen Post. Aber wer fand schon mal das gesamte gut? Das ist unverständlich und/oder widersprüchlich; ständig belegst du Begriffe mit neuen Bedeutungen.

Also:

Das ist wirklich sehr interessant. Aber wir müssen immer dabei im Kopf haben, dass Logik nur ein Instrument ist, das erst dann wertvoll wird, wenn es an etwas angelegt ist, dessen Voraussetzungen geklärt und verstanden sind. Zur Erinnerung: Ich kann Dir mit Mitteln der Wissenschaft incl. Statistik nachweisen, dass mehr als ein Drittel aller inländischen Muslime extremistisch ist. Das BKA kann ebenfalls mit Mitteln der Wissenschaft incl. Statistik nachweisen, wieviele inländischen Muslime extremistisch sind, nämlich weniger als 1%.

BEIDE arbeiten wissenschaftlich korrekt, beide kommen logisch zwingend zu ihren Ergebnissen, die jedoch komplett auseinander sind. Warum? Weil die Voraussetzungen/die Modelle bei identischer Fragestellung komplett unterschiedlich definiert sind. Logik ist notwendig, aber nicht hinreichend. Logik ist kein Wert an sich, sondern ein Instrument zur Erzielung von Ergebnissen. - Oder willst Du sagen, dass die Analytische Philosophie auf Inhalte komplett verzichtet und nur Logik ist?

Aber ich hab ja nochmal nachgefragt (und das entscheidende, damit es nicht untergeht, fett hervorgehoben):

Also:

1. Anwendung der Logik liefert kein neues Wissen.
2. Wissenschaftler verfahren nach der wissenschaftlichen Methode, die eine Art Logik darstellt.
3. Wissenschaftler schaffen neues Wissen.

Du kannst nicht alle drei als korrekt akzeptieren, da sie sich in Summe widersprechen.

Du kannst also nur zwei wählen. Welche also?

und du bestätigst es sogar:

Du kannst also nur zwei wählen. Welche also?

in MEINER Definition von "wissen" sind das 2 und 3.

Tja... und 2 enthält halt "wissenschaftlichen Methode, die eine Art Logik darstellt.".

Ja, "darstellt". Und nicht "verwendet".

Wissenschaftliche Methodik "ist" nicht eine Logik, sondern nutzt sie als Instrument.

Das ist natürlich sinnvoller. Aber dann funktioniert deine Dichotomie "Voraussetzungen vs. logische Schlüsse" nicht mehr. Es gäbe dann auch Fehler in Schlussfolgerungen, die nicht logischer Natur sind.