Vorstellungen der Seele

[Hiob]

Na, folgerichtig ist es nicht. Es ist ein Ausdruck der Hilflosigkeit

Ist mir zu weltanschaulich gedacht - ich habe es aus Sicht der Naturwissenschaft gesehen.

[Spice]

Na, folgerichtig ist es nicht. Es ist ein Ausdruck der Hilflosigkeit

Ist mir zu weltanschaulich gedacht - ich habe es aus Sicht der Naturwissenschaft gesehen.

Ich habe den Eindruck, Thaddäus geht es mehr um Ideologie anstatt wirklich um Wissenschaft.

[Thaddäus]

Zu Nahtod-Erlebnissen gibt es ausreichend einleuchtende Erklärungen, die nicht von Seelenspuk ausgehen, sondern von natürlichen Erklärungen z.B. über die Biochemie des Gehirns in der Situation des Todes. Meinetwegen ist aber auch das nicht korrekt. Doch ist es zunächst weitaus plausibler als der Budenzauber der Esoteriker und Steineristen.

Natürlich versucht die Naturwissenschaft die Erlebnisse auf dergleichen zu reduzieren. Aber das ist bis jetzt nicht geglückt und wird auch nicht glücken. Viel Spaß bei deinen Illusionen!

Wie kommst du darauf, dies sei nicht geglückt?

Weil es dafür keine wissenschaftlichen Belege gibt.

Es reicht völlig aus, wissenschaftliche Erklärungen zu versuchen anstatt übernatürliche, denn das trennt den Wissenschaftler vom Esoteriker. Erklärungen finden sich z.B. hier und hier.

Letztlich macht sich die Esoterik und das Steinersche Seelenkabarett die Angst der Menschen zu nutze

Ja, ja - der übliche Quark materialistischer Ideologen!

Mit Materialismus hat das gar nichts zu tun. Vielmehr mit der Überzeugung, dass übernatürliche Erklärungen schlicht und einfach keine brauchbaren Erklärungen sind, da sie mehr Rätsel aufwerfen als lösen, weil sie spekulativ und inflationär neue Entitäten einführen, die sich jeder Beleg- und Beweisbarkeit nach Aussage ihrer Behaupter komplett entziehen. Wie das eben immer der Fall ist, wen es um Hokuspokus geht.

[Thaddäus]

Seelenvorstellungen gibt es in allen Religionen und Kulturen, woraus man schließen kann, dass sie einen psychohygienischen Zweck dienen. D

Unter materialistischen Gesichtspunkten ist dies folgerichtig gedacht. - Es kann alternativ auch sein, dass der Mensch an sich - so wie es viele Religionen meinen - von Gott ist, also metaphysischer Natur ist. Dies ist naturwissenschaftlich nicht ermittelbar.

Es geht nicht um Materialismus. Das ist ein Strohmann alter Menschen, die mit dem Trauma des Marxismus aufgewachsen sind. Für die ist alles "Materialismus", was in Wirklichkeit, Wissenschaft ist.
Es geht um Wissenschaftlichkeit. In den Wissenschaften - und zwar in ALLEN Wissenschaften, nicht nur in den Naturwissenschaften - sind übernatürliche Erklärungen verboten, da sie gegen das Kausalitätsprinzip vertoßen und prinzipiell nicht überprüfbar sind. Sie erklären also gar nicht, sondern werfen im Gegenteil nur neue Fragen auf, die sich wiederum prinzipiell nicht beantworten lassen.
Du meinst also nicht Materialismus, sondern Wissenschaftlichkeit. Du zweifelst die Wissenschaften an. Das ist in gewisser Weise auch korrekt, denn die Wissenschaften sind nicht geeignet, alle Fragen menschlicher Existenz beantworten zu können. Dann muss man eben an etwas oder eine Erklärung glauben. Das sollte man dann aber auch zugeben und nicht wie du und Spice versuchen, den eigenen esoterischen Glauben als eine Art Quasiwissenschaft oder Philosophie zu verkaufen. Das ist er nämlich nicht.

der Gang ins Licht längst als wahrscheinliches Produkt einer explodierenden Biochemie des Gehirns erkannt.

Wiederum: Materialistisch gesehen folgerichtig gedacht.

Siehe oben.

Natürlich ist "Nahtod" nicht "Tod", weshalb der Mensch bei "Nahtod" noch lebt - dementsprechend gibt es biochemische Prozesse. Dies klärt aber nicht, ob "Nahtod" ein Produkt der Materie ist, kann es doch umgekehrt genauso sein, dass Biochemie Ausdrucksmittel eines geistigen Zustands ist, der von dem gewollt ist, was dahinter steht. In diesem Fall wäre die Biochemie ein Instrument für den Nahtod, aber nicht Produzent desselben.

Das kannst du halten wie du möchtest. Es bleibt jedoch dabei, dass übernatürliche Erklärungen keine Erklärungen sind, sondern Glaube.

Auch dies ist naturwissenschaftlich nicht klärbar, wie generell nicht klärbar ist, ob Geist Produkt der Materie ist oder Materie Produkt des Geistes ist. Im letzteren Fall ist die Materie ein Ausdrucksmittel von Geist - Geist wird durch Materie im Weltlichen ausdrückbar. - Ob man hier materialistisch oder christlich denkt, ist reine Glaubensfrage, da nicht klärbar.

Nein, das ist keine reine Glaubensfrage, sondern eine Frage, ob man erkenntnistheoretisch einen Realismus vertritt oder nicht. Auch hier geht es eigentlich nicht um Materialismus.

Interessanterweise definiert Heidegger den Tod nicht als "die je eigene schlechthinnige Daseinsunmöglichkeit"! Er definiert ihn als "die Möglichkeit(!) der schlechthinnigen Daseinsunmöglichkeit".

Kannte ich nicht, zeigt mir aber einmal mehr, dass Heidegger zumindest nach seiner "Kehre" offen für Metayphysik war. Denn wenn er sagt, der Tod sei MÖLGLICHERWEISE "Daseinsunmöglichkeit", heißt dies genauso "möglicherweise nicht". - Interessant.

Du missverstehst das Anliegen Heideggers bei dieser Formulierung. Wenn er von der Möglichkeit der schlechthinnigen Daseinsunmöglichkeit spricht, will er nicht zum Ausdruck bringen, dass es möglicherweise eine Leben nach dem Tode gibt.
Er bringt damit zum Ausdruck, dass auch die, die an ein Leben nach dem Tode fest glauben, damit rechnen müssen, dass der Tod auch FÜR SIE die Möglichkeit(!) ihrer schlechthinnigen(!) Daseinsunmöglichkeit ist!

[Oleander]

Es kann alternativ auch sein, dass der Mensch an sich...

Ich versteh leider immer noch nicht den Unterschied zwischen:
A- der Mensch
B- der Mensch "an sich"

[Hiob]

Für die ist alles "Materialismus", was in wirklichkeit, Wissenschaft ist.

Das wäre ein Kategorienfehler.

In den Wissenschaften - und zwar in ALLEN Wissenschaften, nicht nur in den Naturwissenschaften - sind übernatürliche Erklärungen verboten, da sie gegen das Kausalitätsprinzip vertoßen und prinzipiell nicht überprüfbar sind.

Eben. - Und genau deshalb kann Wissenschaft nicht überprüfen, ob etwas, was ist, metaphysischer Natur ist. Die Wissenschaft kann also nur sagen, was im wissenschaftlichen Rahmen machbar ist. Dies sagt folglich nichts darüber aus, ob "Nahtod" nur ein biochemischer Effekt ist oder Ausdruck einer primär geistigen Sache.

Du meinst also nicht Materialismus, sondern Wissenschaftlichkeit.

Doch - ich meinte Materialismus. - Nicht im engeren Sinne einer philosophischen SChule, sondern im allgemeinen Sinne der Überzeugung, dass alle Vorgänge und Phänomene der Welt genuin auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückzuführen sind, also nicht nur physikalisches Abbild, sondern erster Grund dafür sind.

Den Begriff "Wissenschaftlichkeit" würde ich auf "Wissenschaft", also auf eine Methodik, beschränken. Darum geht es hier aber nicht.

Du zweifelst die Wissenschaften an.

Nie. - Die wissenschaftliche Methodik ist um Rahmen ihres Horizonts das Beste, was es gibt.

Das ist in gewisser Weise auch korrekt, denn die Wissenschaften sind nicht geeignet, alle Fragen menschlicher Existenz beantworten zu können.

Diese Argumentation stört mich, weil die Einordnung der Wissenschaft in das, was sie kann und was sie nicht kann, kein "Zweifel an der Wissenschaft" ist. Wenn Thaddäus kein Chinesisch sprechen kann, ist dies kein "Zweifel an Thaddäus".

Dann muss man eben an etwas oder eine Erklärung glauben.

Das sowieso. Im konkreten Fall gibt es dazu zwei Glaubensaussagen:
Wissenschaftlich ist nachweisbar, dass Nahtoderfahrungen biochemisch erklärbar sind (das gilt universell, die Interpretationen daraus können jedoch unterschiedlich sein, nämlich):
1) "Daraus schließe/glaube ich, dass Nahtod nichts ist als ein biochemischer Vorgang (meinetwegen zum Selbstschutz der Kreatur)" - oder
2) "Daraus schließe/glaube ich, dass Nahtod eine in das Metaphysische überführende und gewollte geistige Größe ist, die biochemisch bis zu einem gewissen Grad beobachtbar und beschreibbar ist.

In beiden Fällen findet KEIN "Zweifel an Wissenschaft" statt.

Es bleibt jedoch dabei, dass übernatürliche Erklärungen keine Erklärungen sind, sondern Glaube.

Das ist zu kurz. Was Du zu meinen scheinst: Das eine erklärt falsifizierbar, das andere erklärt etwas als Glaubensaussage. Früher bezeichnete man letzteres als "Spekulation" - ein Wort, das damals nicht wie heute pejorativ, sondern hochstehend gemeint war. wik gibt dazu eine recht gute Definition:

Spekulation ... ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet.

Du missverstehst das Anliegen Heideggers bei dieser Formulierung. Wenn er von der Möglichkeit der schlechthinnigen Daseinsunmöglichkeit spricht, will er nicht zum usdruck bringen, dass es möglicherweise eine Leben nach dem Tode gibt.
er bringt damit zum Ausdruck, dass auch die, die an ein Leben nach dem Tode fest glauben, damit rechnen müssen, dass der Tod auch FÜR SIE die Möglichkeit(!) ihrer schlechthinnigen(!) Daseinsunmöglichkeit ist!

Letztlich ist es dasselbe - entscheidend ist, dass dieser Satz sinnlos wäre, wäre ein Leben nach dem Tode keine Option. - Weißt Du, wann H. diesen Satz gesagt hat? Ich lehne mich jetzt mal weit raus und spekuliere, dass er aus der Zeit nach 1950 stammt - kann mich aber kolossal täuschen.

[Hiob]

Ich versteh leider immer noch nicht den Unterschied zwischen:
A- der Mensch
B- der Mensch "an sich"

Das ist nur eine sprachliche Unterstreichung, wenn man etwas über das Wesen des Menschen sagt:
1) "Der Mensch Oleander isst gerne Kaiserschmarrn" - da würde man nicht sagen "der Mensch an sich namens Oleander", das macht keinen Sinn.
2) "Der Mensch an sich zeichnet sich dadurch aus, dass er fähig ist, metaphysisch zu denken und zu empfinden" - das "an sich" bereitet hier darauf vor, dass eine grundlegende Aussage zum Menschsein (ähm) an sich folgt.

[Spice]

Zu Nahtod-Erlebnissen gibt es ausreichend einleuchtende Erklärungen, die nicht von Seelenspuk ausgehen, sondern von natürlichen Erklärungen z.B. über die Biochemie des Gehirns in der Situation des Todes. Meinetwegen ist aber auch das nicht korrekt. Doch ist es zunächst weitaus plausibler als der Budenzauber der Esoteriker und Steineristen.

Natürlich versucht die Naturwissenschaft die Erlebnisse auf dergleichen zu reduzieren. Aber das ist bis jetzt nicht geglückt und wird auch nicht glücken. Viel Spaß bei deinen Illusionen!

Wie kommst du darauf, dies sei nicht geglückt?

Weil es dafür keine wissenschaftlichen Belege gibt.

Es reicht völlig aus, wissenschaftliche Erklärungen zu versuchen

Nein. Das reicht eben nicht aus, da es wissenschaftlich unerklärbar ist.

Letztlich macht sich die Esoterik und das Steinersche Seelenkabarett die Angst der Menschen zu nutze

Ja, ja - der übliche Quark materialistischer Ideologen!

Mit Materialismus hat das gar nichts zu tun. Vielmehr mit der Überzeugung, dass übernatürliche Erklärungen schlicht und einfach keine brauchbaren Erklärungen sind,

Eine Überzeuzung, die eben grundfalsch ist, da sie den größten Teil der Realität nicht zur Kenntnis nimmt.

da sie mehr Rätsel aufwerfen als lösen,

Nein. Sie lösen Rätsel auf Rätsel. Ein Aha-Erlebnis nach dem anderen. Aber klar, für jemanden, dem die Grundlagen fehlen, wie einem Schüler, der in der Schule zurückbleibt, ist das Folgende natürlich rätselhaft. Er versteht da nur "Bahnhof".

weil sie spekulativ und inflationär neue Entitäten einführen, die sich jeder Beleg- und Beweisbarkeit nach Aussage ihrer Behaupter komplett entziehen. Wie das eben immer der Fall ist, wen es um Hokuspokus geht.

Die Welt ist eben komplexer aufgebaut als es sich der Materialist denkt. Hokuspokus ist nirgends im Spiel. So was befriedigt niemand.

[Spice]

In den Wissenschaften - und zwar in ALLEN Wissenschaften, nicht nur in den Naturwissenschaften - sind übernatürliche Erklärungen verboten, da sie gegen das Kausalitätsprinzip vertoßen und prinzipiell nicht überprüfbar sind.

Das ist Quark mit Sauce! Das Kausalitätsprinzip gilt nur in der Naturwissenschaft, eigentlich nur in der Physik. Wo ist das in der Literaturwissenschaft, in der Biologie, der Medizin?

„ Will man vermeiden ein Wissenschaftler zu sein oder als solcher zu gelten, kann man nichts Besseres tun, als den Methoden einer anderen Fachrichtung zu folgen, statt jenen, die den eigenen Fakten angemessen sind. Man ist kein
Wissenschaftler, wenn man optische Geräte für akustische Messungen benutzt L.V Bertalanffy

[Paul]

wir halten mal fest

die seele ist also ein untersuchungsobjekt der geisteswissenschaften, man kann sich aber irgendwie nicht einigen

deswegen spricht man ja auch hier und da von physikneid

physik ist die königin der naturwissenschaften, ihre methodologie gewährleistet, dass wir alle von ein und dem selben ding reden