Wer brachte David auf den Gedanken, Israel zu zählen?

[ProfDrVonUndZu]

Meine Ansicht: Keiner der beiden, sondern sein eigener Wille reizte ihn zu zählen
Wodurch das Bedürfnis in ihm entstand? Ich kann ihn nicht dazu befragen.

Der eigene Wille und Satan liegen nicht weit auseinander. Jedenfalls ist der Wille und das Bestreben des Egos noch nicht mit dem göttlichen Willen konform. Ein nicht nach Gott fragendes Ego orientiert sich an anderen Dingen wie Tradition, vermeintliche Sachlagen, Experten, Gefühlen usw.

Durch irgendwas mag sich David provoziert gefühlt haben. Vielleicht deutliche militärische Aufgebote in der Umgegend Israels. Deutsche Übersetzungen, die 2. Samuel 24,1 derart übersetzen, dass David hier lediglich unhinterfragt göttlichen WIllen durchführte, halte ich für irreführend. So deutlich geht das nämlich keinesfalls aus der Satzkonstruktion hervor. Deswegen schließe ich mich in dem Fall dem Hinweis Reinholds auf die NWÜ mit Einschränkungen an. Mit Einschränkungen deswegen, weil ich da nicht einen expliziten Hinweis auf einen Satan sehe, wie er sich den vorstellt, sondern nur einen dezenten Hinweis darauf, dass es gerade nicht Gott ist, der David bloß einen ausdrücklichen Befehl gibt, den David nur verantwortungsbefreit befolgen würde.

[Magdalena61]

Reinhold
Ein User, der schon lange nicht mehr aktiv ist, hat einmal gesagt (sinngemäß wiedergegeben): "Man muss ihn nur einmal lange genug richtig ärgern. Dann sieht man, was für einer das ist."--

Möchtest du etwa damit andeuten, dass JHWH David einmal so richtig geärgert hat, als er David dazu animierte Israel zu zählen?

Jemanden "ärgern", also boshaft provozieren, ungerecht kränken, sinnlos verletzen... nein, das tut JHWH nicht.
Aber Situationen und Abläufe zulassen, die den Menschen zornig machen, provozieren, kränken und verletzen: Ja. Das tut Er.

Da brauchst du doch nur um dich zu schauen. Und nicht nur in den Ländern, in denen Christen blutig verfolgt werden.

Und bei so manchem leitenden Mitglied einer Missionsgesellschaft, einer Gemeinde, einer christlichen Institution... eines Forums... könnte ich mir sogar vorstellen, dass es JHWH selbst war, der ihn zu Fall brachte und seine Sünde; seinen Hochmut und seine Gottlosigkeit offenbar werden ließ. Nämlich bei solchen, denen ihr Amt; ihre hervorgehobene Position zu Kopf gestiegen war, woraufhin sie sich überhoben und zu Dienern der Ungerechtigkeit wurden.
LG

[Magdalena61]

JHWH der gem. Jeremia 17:9,10 in das Herz eines jeden Menschen blicken kann (auch eines Davids) wusste nicht was "für einer" David in Wirklichkeit war?

Doch. Und Er wollte, dass David es auch wußte. David war vermutlich schon "angeschlagen", denn er hörte ja noch nicht einmal auf Joab, der ihn eindringlich warnte.

Und als Krönung nahm er-sprich JHWH bei dem es gem. 5.Mose 32:1-4 kein Unrecht gibt dann auch noch in kauf, dass durch sein "richtiges ärgern" Davids 70 000 Menschen sterben mussten?

Diese Roßkur galt ja nicht nur David. Die 70 000 müssen etwas anderes angestellt haben, womit sie das Gericht Gottes auf sich zogen:

2. Sam. 24,1 (ELB): Und wieder entbrannte der Zorn des HERRN gegen Israel. Und er reizte David gegen sie auf

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Meine Güte wo bin ich hier nur gelandet.

Lies doch mal die Fußnoten zum Beispiel in der Elberfelder
1. Chr. 21,1

oder in der NeÜ

Ich muss aber zugeben: In vielen anderen Übersetzungen steht da leider immer noch "der Satan", und das ist nicht richtig so, es muss heißen "ein Satan", also "ein Widersacher", und mit dem unbestimmten Artikel ist nicht der Fürst der Welt gemeint, sondern es kann sonst jemand sein... auch JHWH kann als Widersacher auftreten.

https://www.bibleserver.com/search/ELB/ ... ht%20gegen
https://www.bibleserver.com/search/ELB/ ... rn%20gegen

Beweis: Weiche von mir, Satan!
Der Satan war in diesem Falle Petrus.
LG

[Heinz Holger Muff]

Durch irgendwas mag sich David provoziert gefühlt haben. Vielleicht deutliche militärische Aufgebote in der Umgegend Israels. Deutsche Übersetzungen, die 2. Samuel 24,1 derart übersetzen, dass David hier lediglich unhinterfragt göttlichen WIllen durchführte, halte ich für irreführend. So deutlich geht das nämlich keinesfalls aus der Satzkonstruktion hervor. Deswegen schließe ich mich in dem Fall dem Hinweis Reinholds auf die NWÜ mit Einschränkungen an. Mit Einschränkungen deswegen, weil ich da nicht einen expliziten Hinweis auf einen Satan sehe, wie er sich den vorstellt, sondern nur einen dezenten Hinweis darauf, dass es gerade nicht Gott ist, der David bloß einen ausdrücklichen Befehl gibt, den David nur verantwortungsbefreit befolgen würde.

Dass ich das noch erleben darf Herr Professor. Nachfolgend noch eine logische Erklärung dafür, warum sich 1.Chronika 21,1 u. 2.Samuel 24,1 nicht widersprechen. Die ZJ auf deren Bibelübersetzung du dich oben beziehst schreiben mit Bezugnahme auf Joseph B. Rotherham diesbezgl. auf ihrer offiziellen Website nämlich folgendes:

▪ Wer veranlaßte David, die Israeliten zu zählen?
In 2. Samuel 24:1 heißt es: „Wieder entbrannte der Zorn Jehovas gegen Israel, als einer David gegen sie aufreizte [oder „als David ... aufgereizt wurde“, Fußnote, NW, Stud.], indem er sprach: ‚Geh, zähle Israel und Juda.‘“ Es war aber nicht Jehova, der König David zu dieser Sünde bewog, denn in 1. Chronika 21:1 wird gesagt: „Satan [oder „ein Widerstandleistender“, Fußnote, NW, Stud.] ging daran, gegen Israel aufzustehen und David aufzureizen, Israel zu zählen.“ Die Israeliten hatten Gottes Mißfallen erregt, weshalb er Satan, dem Teufel, erlaubte, jene Sünde über sie zu bringen. Aus diesem Grund erscheint es in 2. Samuel 24:1 so, als habe Gott selbst dies getan. Interessanterweise lautet die Stelle in der Übersetzung von Joseph B. Rotherham wie folgt: „Der Zorn Jahwes entflammte gegen Israel, so daß er zuließ, daß David gegen sie bewogen wurde, indem er sagte: Geh hin, Israel und Juda zu zählen.“

https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Bryant_Rotherham
Habe die Ehre

[Magdalena61]

"Ein Widerstandsleistender" ist schon einmal ganz gut. Einverstanden.

Aber NICHT einverstanden bin ich damit, dass man 2. Sam. 24 nicht ernst nimmt und in das aktive Handeln JHWHs ein zulassendes Gewährenlassen hineininterpretieren will.

erscheint es in 2. Samuel 24:1 so, als habe Gott selbst dies getan.

Es erscheint nicht nur so.

Gott widersteht den Hochmütigen Jak. 4,6. Wie sich das nun im Detail gestaltet, wenn Gott sich einem Menschen oder einem Aggressor entgegen stellt, diese Entscheidung muss man schon Ihm überlassen.
Sintflut. Pharao. Kanaaniter. Die Baalspriester auf dem Berg Karmel.

Was sagen diejenigen, die den Zorn JHWHs in 2. Sam. 24 lediglich als den "zulassenden Willen Gottes" verstehen wollen, dann zu 2. Thess. 2?

2. Thess. 2, 11-12 ():  Darum wird ihnen Gott eine wirksame Kraft der Verführung senden, sodass sie der Lüge glauben, damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt haben, sondern Wohlgefallen hatten an der Ungerechtigkeit.

Das kann man nicht mißinterpretieren, hm? Vor allem nicht, nachdem man weiß, dass der böse Geist, der Samuel plagte, auch vom HERRN kam 1. Sam. 16,14.
Dieoben zitierten Worte der Verse 11-12 richten sich an Brüder (Vers 1).

Die Sache mit David und der Volkszählung sehe ich auch so. Die wirksame Kraft der Verführung kam von Gott, David gab ihr nach, anstatt zu überwinden, kam aber glücklicherweise noch rechtzeitig zur Vernunft und beschloss, wieder auf Vertrauen zum HERRN zu setzen-- das Gericht erging dennoch über die 70 000; das hätte aber (meiner Meinung nach) so oder so stattgefunden, weil die 70 000 irgendwie den Zorn JHWHs heraufbeschworen hatten.

Um das genauer sagen zu können, müsste ich die vorhergehenden Kapitel lesen. Das könnt aber auch ihr machen.

Habt ihr das schon gesehen? Joab hatte die Stämme Levi und Benjamin nicht mitgezählt. 1. Chr. 21,6
LG

[Hiob]

Die wirksame Kraft der Verführung kam von Gott, David gab ihr nach, anstatt zu überwinden, kam aber glücklicherweise noch rechtzeitig zur Vernunft und beschloss, wieder auf Vertrauen zum HERRN zu setzen

Bei Lektüre der Buber-Übersetzung kommt man auf eine ganz andere Interpretation:

Denn während es in der „Einheitsübersetzung“ heißt „Der Zorn des Herrn entbrannte … und er <Gott> sagte: Geh, zähl Israel und Juda“ (2. Sam. 24,1), lautet dieselbe Stelle in der urtextnahem Buber-Übersetzung: „Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jisrael hinzu. Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend: Geh, berechne Jisrael und Jehuda“ (Buber: 24,1).

Bezieht man „jener“ auf „SEIN Zorn“, entspricht dies der „Einheitsübersetzung“. – Versteht man „Jener“ jedoch als „JENER“, also die andere Kraft, also den Satan, lösen sich die auf Basis der „Einheitsübersetzung“ aufkommenden interpretatorischen Turbulenzen auf. Denn dann lautete der Handlungsstrang: ‚Weil sich David von JENEM, dem Satan, gegen das Volk aufreizen ließ, war ER, Gott, erzürnt‘ – dies bedarf aufgrund von spiritueller Eindeutigkeit keiner weiteren Interpretation. Allenfalls ist hier zu fragen, ob David weiß, dass ihn der Satan aufreizt, ob also für David guter „Geistbraus“ (vgl. zu Num. 11,25f) und „böses Geisten“ (Rich. 9,22) unterscheidbar sind (vgl. zu 1Sam. 16,14).

Unterm Strich: Die Chronik-Version steht nicht im Widerspruch zu 2.Sam, sondern drückt sich nur klarer aus.

[Heinz Holger Muff]

Bei Lektüre der Buber-Übersetzung kommt man auf eine ganz andere Interpretation:
Denn während es in der „Einheitsübersetzung“ heißt „Der Zorn des Herrn entbrannte … und er <Gott> sagte: Geh, zähl Israel und Juda“ (2. Sam. 24,1), lautet dieselbe Stelle in der urtextnahem Buber-Übersetzung: „Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jisrael hinzu. Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend: Geh, berechne Jisrael und Jehuda“ (Buber: 24,1).
Bezieht man „jener“ auf „SEIN Zorn“, entspricht dies der „Einheitsübersetzung“. – Versteht man „Jener“ jedoch als „JENER“, also die andere Kraft, also den Satan, lösen sich die auf Basis der „Einheitsübersetzung“ aufkommenden interpretatorischen Turbulenzen auf. Denn dann lautete der Handlungsstrang: ‚Weil sich David von JENEM, dem Satan, gegen das Volk aufreizen ließ, war ER, Gott, erzürnt‘ – dies bedarf aufgrund von spiritueller Eindeutigkeit keiner weiteren Interpretation.

Hatte ich aber schon nachfolgend aufgezeigt clösken : viewtopic.php?p=516848#p516848
Kleiner Auszug davon:

Dann wollen wir einmal schauen wer derjenige war, der David veranlasste offensichtlich gegen den Willen Gottes damals das Volk zählen zu lassen. Zur Erinnerung, in 1.Chronika 21,1 steht (immer noch) unmissverständlich folgendes in der dem Urtext sehr nahe stehenden Bibelübersetzung von Buber&Rosenzweig:

"Ein Hinderer erstand gegen Israel,
er reizte Dawid auf, Jisrael zu berechnen."

Der Hinderer-sprich Satan der Teufel veranlasste David offensichtlich etwas zu tun was Gottes Zorn hervorrief.

Bin sehr gespannt was Magda zu dieser von dir oben angeführten Eindeutigkeit diesmal wieder zu murren hat clösken?

[Hiob]

Bin sehr gespannt was Magda zu dieser von dir oben angeführten Eindeutigkeit diesmal wieder zu murren hat clösken?

Die Chronik-Version ist klar - da ist es der Satan. Die Frage ist, wer es in 2. Sam. ist. Dort nämlich wird üblicherweise "Gott reizte David" geschrieben. Aus der Buber-Übersetzung ist aber erkennbar, dass es auch in 2. Sam. der Satan war, der David reizte.

Die Frage, die wir nicht beantworten können: Haben die "normalen" Übersetzungen hier geschlampt, weil sie den Text nicht so genau wie der Über-Spezialist Buber gelesen haben. Oder irrt sich hier Buber. - Ich neige pro Buber, weil seine Übersetzung sehr wörtlich erscheint und zeigt, wie raffiniert hier formuliert ist, nämlich auf der Ebene "dieser - jener". Würde Buber Gott als Reizer meinen, dürfte nach deutschen Sprachregeln dort nicht "jener", sondern müsste "dieser" stehen. Ein echt knifflige Stelle.

[Corona]

Ein echt knifflige Stelle

Man macht es sich knifflig, wenn man davon ausgeht, dass Satan autonom handelt.

[Hiob]

Die Sache mit David und der Volkszählung sehe ich auch so.

Hier mal der genaue Text bei Buber:

2.Sam 24
1 Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jissrael hinzu. Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend: Geh, berechne Jissrael und Jehuda!

"SEIN" bezieht sich logischerweise auf Gott. Das "Jener" müsste aber "dieser" heißen, bezöge es sich auf dieses "SEIN", alsoauf Gott - im Sinne von: "Gott war zornig. Dieser, also ER, also Gott nämlich reizte David". - Es müsste deshalb "dieser" heißen, weil die Demonstrativpronomen "dieser" und "jener" im Deutschen eine unterschiedliche Bedeutung haben. Denn "dieser" bezieht sich aufs zuletzt vorkommende Substantiv, "jener" aber auf etwas jenseits des zuletzt vorkommende Substantiv. Ein Beispiel:

""Hiob und Helmuth spielen Schach - dieser ist am Zug". "Dieser" ist der Letztgenannte, also Helmuth. - Hieße es "Jener ist am Zug", wäre dies in diesem Satz Hiob. So gesehen kann mit "jener" bei Buber Gott nicht gemeint sein - sprachlich strenggenommen.

Jetzt gibt es noch eine andere Bedeutung von "jener", nämlich "der andere". - Gott ist "ER" (ausgedrückt in "SEIN"), dem "JENER" gegenübersteht. Es gibt in der Literatur viele Stellen, in dem das Satanische als "die andere Seite", also nicht "diese" Seite, sondern "jene" Seite bezeichnet wird. - "Jener" wäre somit ein Ausdruck der Nicht-Benennung, wie wir es schon bei Gott kennen. Man nennt den Namen Gottes nicht direkt, sondern sagt "ER" - beim Satan macht man dasselbe, in dem man "JEN-ER" sagt - für Harry-Potter-Kenner: Auch dort sagt man nicht "Voldemort", sondern "Ihr wisst schon wer".

Insofern ist meine These:
Die Chronik-Version "Satan reizte" ist keine Veränderung/Fälschung der Sam.-Version, sondern drückt nur die Sam.-Version, in der mit "jener" der Satan gemeint ist, klar und unmissverständlich aus.