Wer brachte David auf den Gedanken, Israel zu zählen?

[Corona]

Die heutigen Industrie Getreideprodukte, sind in der Tat nicht mehr was sie mal waren. Egal ob Bio drauf steht oder nicht.

[Oleander]

Egal ob Bio drauf steht oder nicht.

Klar!
Das Gänseblümchen auf der Alm (nach dem mich grade zu essen gelüstet) ist auch nimmer koscher (bio).
Warum? Weil schon so viel Dreck in der Luft ist, der durch Regen auf das Blümchen fällt und durch die Abgase der Autos, die auf der Straße blablablalba...
Der ominöse unsichtbare Satan hats verursacht und ist Schuld dran, das es so ist.
Wie kanns anders sein?

Und abermals krähte der Hahn: Warum hat Gott kein Problem damit gehabt "böse" Menschen aus der Welt zu schaffen , damit...
Aber diesen Satan gewähren lässt?

Und ich geh jetzt Eis essen

[Heinz Holger Muff]

Was aber tun, würde Gott mich reizen?

Durch die Hintertür wieder ins Gespräch kommen-gell? Gem. Jakobus 1:13,14 reizt oder versucht Gott niemanden........

13 Wenn jemand in Versuchung gerät, soll er nicht sagen: "Gott hat mich in Versuchung geführt." Denn Gott kann nicht vom Bösen verführt werden und verführt auch selbst niemand dazu. 14 Nein, jeder wird von seiner eigenen Begierde in die Falle gelockt.

..........auch dich hat Gott nicht gereizt oder dazu verführt dir ein ein Vanilleeis (zu viel) zu genehmigen. Wenn Mann oder Frau von der eigenen Begierde in die Falle gelockt wird, und er oder sie sich mehrere Dösken Bier zu viel genehmigt haben, wird ihnen kein Polizist bei der Kontrolle abnehmen, dass er oder sie von Gott dazu gereizt wurden. Stimmts oder habe ich (erneut) wieder einmal recht Linchen?

[Oleander]

Durch die Hintertür wieder ins Gespräch kommen-gell?

Sorry, Möpschen, aber deine seltsame Art, wie du dich hier im Forum(und schon im blauen) ausdrückst, finde ich einfach nur mehr....xxx

Und mir stellt sich die Frage, ob du dich im realen Leben gegenüber deiner Klientel, bei denen du Zwecks "Missionierung" Klinken putzen gehst, auch so ausdrückst?

[ProfDrVonUndZu]

Wer erschuf denn das Getreide?
Was baute der Ackerbauer Kain an?
Nur Gemüse und Kräuter?

1. Mose 1,29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch gegeben alles samenbringende Kraut, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an welchem samenbringende Baumfrucht ist: es soll euch zur Speise sein;
30 und allem Getier der Erde und allem Gevögel des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in welchem eine lebendige Seele ist, habe ich alles grüne Kraut zur Speise gegeben.

Vom Zustand nach dem Sündenfall können wir keine Normen mehr ableiten, die ein sündenfreies Leben ermöglichten.

Kain hatte wenigstens keine Sklaven auf seinen Plantagen.

[Oleander]

nach dem Sündenfall...

Danke fürs Gespräch!

[Magdalena61]

Bin sehr gespannt was Magda zu dieser von dir oben angeführten Eindeutigkeit diesmal wieder zu murren hat clösken?

Ich glaube nicht, dass du dazu berechtigt bist, meine Beiträge zu diesem Thema durch eine verächtliche Wortwahl abzuwerten.
Desweiteren mache ich darauf aufmerksam: Die dir zu eigene Stichelei ist 1. überflüssig und 2. verletzend.

Wollen wir in diesem Thread- mit der gebotenen Demut- schwierige Verse ergründen? Oder wird hier jemand... mal wieder... "gereizt", sich über andere Teilnehmer der Diskussion zu erheben und nicht nur ihnen, sondern allen, die hier lesen, zu suggerieren, welch ungebildete Deppen rebellischen Charakters ("murren") sie doch sind?

Wie lange kennen wir uns denn schon? Hast du denn in all den Jahren immer noch nicht begriffen, dass ich mich NIE zu theologischen Fragen äußere, wenn ich nicht nachvollziehbar begründen kann, warum ich so argumentiere, wie ich es tue, und dass ich meine "Herleitung" selbstverständlich auch belegen kann?

Da ich nicht oder eher selten bei den Zeugen Jehovas studiere, habe ich die Freiheit, mir die Bibellehrer auszusuchen, deren Darlegungen bezüglich einer bestimmten Thematik mich am meisten überzeugen. Darunter ist die créme de la créme... und es wird für weniger anspruchsvolle Brüder schwer werden, diese zu widerlegen.

[Magdalena61]

Bei Lektüre der Buber-Übersetzung kommt man auf eine ganz andere Interpretation:

Denn während es in der „Einheitsübersetzung“ heißt „Der Zorn des Herrn entbrannte … und er <Gott> sagte: Geh, zähl Israel und Juda“ (2. Sam. 24,1), lautet dieselbe Stelle in der urtextnahem Buber-Übersetzung: „Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jisrael hinzu. Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend: Geh, berechne Jisrael und Jehuda“ (Buber: 24,1).

Ja.
Hier kann man es nachlesen: https://www.obohu.cz/bible/index.php?st ... =2S&kap=24

Bezieht man „jener“ auf „SEIN Zorn“, entspricht dies der „Einheitsübersetzung“.

Es entspricht allen gängigen Übersetzungen.

Der erste Satz von Buber- Rosenzweig ist aber wirklich--- nicht zu verstehen: "Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jissrael hinzu."
Was soll denn das heißen? Wer oder was wurde hinzugefügt? Geht's vielleicht noch etwas unverständlicher?

– Versteht man „Jener“ jedoch als „JENER“, also die andere Kraft, also den Satan, lösen sich die auf Basis der „Einheitsübersetzung“ aufkommenden interpretatorischen Turbulenzen auf. Denn dann lautete der Handlungsstrang: ‚Weil sich David von JENEM, dem Satan, gegen das Volk aufreizen ließ, war ER, Gott, erzürnt‘ – dies bedarf aufgrund von spiritueller Eindeutigkeit keiner weiteren Interpretation.

Um so zu deuten, muss man sich aber schon ziemlich das Hirn verrenken.
In Kapitel 23, also dem vorhergehenden Kapitel, findet man keinerlei Hinweise auf diesen "Jener"... es enthält einen Lobgesag Davids und dann noch einige wüste Kriegsgeschichten.

Kein Hinweis darauf, dass "Jener" eine andere Person als der HERR ist, auf die 2.Sam. 14, 1 sich beziehen könnte.
Das "nämlich" setzt doch voraus, oder bestärkt, es müsse eine bekannte Größe sein. Eine Größe, die den Zeitzeugen bekannt war, sonst wäre eine weitere Erklärung fällig gewesen.

Allenfalls ist hier zu fragen, ob David weiß, dass ihn der Satan aufreizt, ob also für David guter „Geistbraus“ (vgl. zu Num. 11,25f) und „böses Geisten“ (Rich. 9,22) unterscheidbar sind (vgl. zu 1Sam. 16,14).

Da David für die Volkszählung keinen klaren Auftrag hatte vom HERRN und außerdem sein Heerführer Joab absolut dagegen war, was bei David alle Alarmglocken hätte läuten lassen müssen, hätte David den HERRN befragen können, um Klarheit zu erlangen.

Der Prophet und Richter Samuel war ja nun bereits in 1. Sam. 25 gestorben.
Ob der Prophet Nathan noch lebte, als der "Jener" David reizte, die wehrfähigen Männer zu zählen, das weiß ich jetzt nicht, aber der Seher Gad war da und aktiv. 1. Sam. 24,11
Dieser wurde vom HERRN dann ja auch beauftragt, David den Marsch zu blasen.

Unterm Strich: Die Chronik-Version steht nicht im Widerspruch zu 2.Sam, sondern drückt sich nur klarer aus.

Die Sünde gegen den Heiligen Geist besteht darin, etwas, das durch den Geist Gottes gewirkt wurde, dem Satan zuzuschreiben. Oder umgekehrt.
Es ist ja auch wirklich HEFTIG, wenn man so etwas tut.

Deswegen müssen wir wirklich vorsichtig sein mit Urteilen. Schon gar, wenn die Übersetzungen von und für Kulturfremde so schwer zu verstehen sind.
LG

[Oleander]

gesteinigt oder so würdest du nicht werden.

Hmmm....

Angenommen Abraham hätte es nicht geschafft, seinen Sohn Isaak zum Altar zu bringen um diesen zu opfern (umzubringen), weil er zu sehr an diesem hing .

Hätte Gott (oder dieser Engel des HERRn) ihn dann einen Vorwurf gemacht oder was auch immer? (Prüfung leider nicht bestanden ?)

War aber nicht so, klar, aber interessant wärs allemal zu wissen, was dann passiert wäre...

Genauso, was passiert wäre, hätte sich Isaak geweigert.

Wir werden es wohl nie erfahren

Doch! Mein ich mal...
Wie komm ich auf den Gedanken?

Ich las, wie Jesus auf den reichen Jüngling reagierte...

Was fehlt mir noch?
21 Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib ⟨den Erlös⟩ den Armen! Und du wirst einen Schatz in den Himmeln haben. Und komm, folge mir nach!

22 Als aber der junge Mann das Wort hörte, ging er betrübt weg, denn er hatte viele Güter.

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us19%2C21

Ich denke so: Jesus machte ihm keine Vorwurf!
Er lies ihm die Freiheit, sich zu entscheiden...er nötigte ihn nicht...

Vielleicht dachte der reiche Jüngling daheim , in aller Ruhde nochmals nach über das, was jesus ihn sagte, kam drauf, woran sein Herz hing

[Hiob]

Was soll denn das heißen? Wer oder was wurde hinzugefügt? Geht's vielleicht noch etwas unverständlicher?

Das ist oft so bei Buber. Er war jüdischer Deutscher, also Native-Speaker - es liegt also nicht an seinen Deutschkenntnissen. Es liegt vielmehr daran, dass er versucht, den Urtext bis zur schmerzgrenze wörtlich zu übersetzen. Nur EIN kleines Beispiel: Wo es bei "normalen" Bibelübersetzungen "Er war fromm" heißt, heißt es bei Buber "Er war gerade". Also "Frömmigkeit" als Interpretation dessen, was die "Geradheit" eines Menschen ausmacht.

Im gegebenen Fall würde man vielleicht übersetzen können "Gottes flammender Zorn gegen Israel kam damals noch dazu".

In Kapitel 23, also dem vorhergehenden Kapitel, findet man keinerlei Hinweise auf diesen "Jener"

Wenn da nicht vom Satan die Rede ist, überrascht das doch nicht.

Um so zu deuten, muss man sich aber schon ziemlich das Hirn verrenken.

Kann ich. - Aber anders kann man Leute wie Buber oder Heidegger nicht lesen. Umgekehrt: Wenn man mal in deren eigener Sprache drin ist, die ja geistig begründet ist, liest man sich glatt durch - dann ist es plötzlich normal. Man muss nur den geistigen Schlüssel finden, was dauern kann.

hätte David den HERRN befragen können, um Klarheit zu erlangen.

Aber wenn David doch gemeint hätte, es sei ein Auftrag Gottes ... - was dann?

Ob der Prophet Nathan noch lebte, als der "Jener" David reizte, die wehrfähigen Männer zu zählen, das weiß ich jetzt nicht, aber der Seher Gad war da und aktiv. 1. Sam. 24,11
Dieser wurde vom HERRN dann ja auch beauftragt, David den Marsch zu blasen.

Du meinst also, dass David zeitnah Gegenwind vom Seher bekommen hätte, wenn "jener" der Satan gewesen wäre?

Die Sünde gegen den Heiligen Geist besteht darin, etwas, das durch den Geist Gottes gewirkt wurde, dem Satan zuzuschreiben. Oder umgekehrt.

Wenn es bewusst geschieht, verstehe ich das. Aber hier ist es doch komplett unsicher - der eine versteht "Gott reizte" lt. 2 Sam, der andere versteht "Satan reizte" lt. Chronik und der Dritte sagt, in 2. Sam sei wie in der Chronik ebenfalls der Satan gemeint.

Dies würde mich eher zur Frage veranlassen: Warum lässt Gott die Bibel so schreiben, dass sie in Einzelteilen NICHT klar ist?