Die Notwendigkeit der Vergebung

[Oleander]

Stellt sich denn einem Ukrainer im Moment überhaupt die Frage nach einer Vergebung für Putin?

Ich weiß es eben nicht....ich bin ja nicht in deren Lage...

Ich kann nur für mich beurteilen, wie ich selber in gewißen Situationen reagierte.
Rückwirkend kann man dann oft leichter reden, als wenn man grade in der Situation IST

Wieweit lass ich mich zukünftig einnehmen von...?
Selbst die beste Absicht (in Zukunft verhalte ich mich anders, denn ich lernte aus der Vergangenheit), gewährt nicht, dass man nicht wieder unterliegt...
IST man in der Situation, dominieren oft wieder Gefühle, und zack!
Man braucht dann einen gewisse Zeit dafür, um zu überdenken: Was mach ich nun weiter damit?
Lass ich mich weiter von Gefühlen oder "Gedanken" dominieren (runterziehn) oder hab ich schon die Kraft, loszulassen?
Hilft mir Gebet (HERR hilf mir, loslassen zu können)?

Jeder hat da vielleicht seine eigenen Erfahrungen mit...ich weiß es nicht...

[Oleander]

Ich denke, "Vergebung" ist eben keine Vorschrift, wie man mit Menschen umgehen muss, sondern einen Hilfe zur Frage, wozu es nützlich ist.

Ja, denk ich auch...

[Lea]

Ich weiß es eben nicht....ich bin ja nicht in deren Lage...

Ich kann nur für mich beurteilen, wie ich selber in gewißen Situationen reagierte.

Also, ich denke, in solchen globalen Situationen würde ich nicht mal auf die Idee kommen, darüber nachzudenken, ob ich dem "Anführer" vergeben könnte oder sollte. Wären, meiner Meinung nach, ziemlich nutzlose Gedanken. Ich würde überhaupt keine Gefühle gegen oder für ihn haben. Das, was sich in meinem Umkreis abspielt, wie sie miteinander umgehen, ob sie Hilfe brauchen ... das ist es doch, was wirklich nützt. In solchem Millieu dann Hassgedanken oder eben Vergebung zu bewegen, halte ich für Zeitverschwendung.

[Oleander]

Ich würde überhaupt keine Gefühle gegen oder für ihn haben.

Ich brachte dazu ein reales Beispiel:
viewtopic.php?p=519529#p519529

Ich denke, die Gefühle(Gedanken) beziehen sich erstmals auf die grade durchlebte Situation und dann auf die Person, die sie auslöste....
Man ist erstmals verletzt...
Im Falle meines realen Beispiels war die Person gefangen in ihrem Hass(Abelehnung), was bewirkte...
Erst durch ein bestimmtes Ereignis wandelte sich die Einstellung...

[Helmuth]

Ich glaube, hier geht es gar nicht mehr um die Notwendigkeit der Vergebung, sondern viel mehr um die Frage: Was ist Vergebung überhaupt?

Wenn Jesus sagt, dass Gott demjenigen auch nicht vergeben wird, der anderen nicht vergibt, siehst du darin keine Notwendigkeit?

Ich verstehe den obigen Vers so, dass da, wo man nicht vergeben kann, nicht frei werden kann von Rachegedanken und damit die "Wunde" der Verletzung zum entzünden bringt.

Was immer du verstehst, aber was bedeutet für dich, dass einem Gott nicht vergibt? Ich sage dazu was ich denke: Ich finde Schlimmeres kann einem kaum passieren. Wenn Menschen mir nicht vergeben ist das schon Last genug, aber Gott? Aber es steht jedem frei seinen Groll und Zorn in sich weiterzutragen anstelle frei zu werden.

Und dazu muss ich mir nicht das Verhalten anderer zum Vorbild bzw. noch schlimmer zum Vorwand nehmen, sondern Gottes Wort. Ja, man kann das auch auf psychlogischer Ebene erforschen, why not? Für professionelle Hilfe völlig ok, nur spricht Jesus uns alle hier direkt an.

Es geht uns alle an, den Therapeuten ebenfalls wir seinen Klienten und ist keine graue Theorie. Da ja jeder Menschen ein Sünder ist, so gibt es keinen Menschen, der sich nicht auch schon an anderen vergangen hätte.

[renato23]

Und was meint der HG dazu?

Und wenn ihr dasteht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemand habt, damit auch euer Vater, der in den Himmeln ist, euch eure Vergehungen vergebe. Wenn ihr aber nicht vergebt, so wird euer Vater, der in den Himmeln ist, auch eure Vergehungen nicht vergeben.

Jesus spricht zu ihm: Nicht bis siebenmal, sage ich dir, sondern bis siebzig mal sieben.

Was der HG meint, wird uns durch Jesu Wort vermittelt,

Genau so ist es Helmuth... Jesus verhiess ja seinen Getreuen den Hl.Geist, der sie an SEINE Lehren erinnern werden.

Denn was Jesus ja lehrte, stammte ja gem. seinen Worten vom allein wahren Gott, den Jesus mit Vater im Himmel ansprach und nicht anders! (was m.Erachtens die gesamte Christenheit endlich kapieren sollte, da er schon damals seine Jünger konkret instruierte, ihm gleich zu tun.)

UNSER VATER im Himmel ist barmherzig und vergibt sogar denen, welche durch Tun gewisser Gesetze Mose vor ihm nicht als Gerechte bestehen konnten.Apg 13.38

Gesegnete Grüsse renato

Und wenn seit je her in und ausserhalb der Bibel jedwelche Propheten behaupteten, sie würden im Namen Gottes Anweisungen geben, so sollten diese doch mit dem durch Jesus Christus offenbarten Gottverständnis übereinstimmen. Findest Du nicht auch?

[Lea]

Was immer du verstehst, aber was bedeutet für dich, dass einem Gott nicht vergibt?

Ich glaube nicht, dass Gott jemandem nicht vergibt, der ihn darum bittet und an Gott glaubt, ihm vertraut. Gottes Handeln ist nicht abhängig von unserem Handeln. Und er macht sich auch nicht abhängig von irgendwelchen Menschen. Und so hat das Jesus auch nicht gesagt.

[Helmuth]

Ich glaube nicht, dass Gott jemandem nicht vergibt, der ihn darum bittet und an Gott glaubt, ihm vertraut.

Was bitte soll Gott dir vergeben? Ich denke du erfasst nicht das Wort Jesu aus Mk 11:25-26. Darin geht es nicht um deine Sünde, sondern um die der anderen, die sich an dir versündigt hatten. Lies nochmals den Text.

Du kannst auch nicht die Sünden anderer so vergeben, dass sie vor Gott getilgt gelten, das muss schon jener sich mit Gott selbst ausmachen. Es geht darum das du vergibst, also zunächst um das gespannte Verhätlnis zwischen dir und deinem Nächsten und nicht um Gott in dem Fall. Was du zuvor gesagt hattest, würde ich wie du interpretieren, dass du selbst frei wirst von jeder Last, indem du loslässt.

Ich finde, es ist schon Last genug, falls mir jemand nicht vergibt, daher sollte man selbst diese nicht anderen anlasten, indem man ihnen nicht vergibt. Aber wenn ich loslasse, dann wird auch Gott von mir loslassen. Dann erhalte ich auch Kraft damit umzugehen, falls Menschen mir nicht vergeben wollen. Anders schreitet der Prozess der Verbitterung in dir ebenfalls fort und hemmt deinen Geist. Vielleicht nochmals zur Vertiefung den Grundtext:

Und wenn ihr dasteht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemand habt, damit auch euer Vater, der in den Himmeln ist, euch eure Vergehungen vergebe.

Wenn solche Gedanken in mir hochkommen würde ich zuerst erst genauer analysieren, ob das, was ich gegen andere habe auch tatsächlich berechtigt ist. Denn das ist ja gar nicht immer klar der Fall. Und wenn es gar nicht der Fall wäre, dann erschwert es noch dazu die Sache, weil du grundlos gegen jemand etwas hast.

Aber auch in dem Fall, wenn es ohne Zweifel berechtigt oder sogar bestätigt ist, was du anderen vorwerfen kannst, falls du nicht bereit bist zu vergeben, und dazu wird wiederum kein Rechtfertigungsgrund gegeben, wonach ich nun aber schon mehrfach gefragt habe, dann folgt diese Konsequnez:

Wenn ihr aber nicht vergebt, so wird euer Vater, der in den Himmeln ist, auch eure Vergehungen nicht vergeben.

[Lea]

...... Ich denke du erfasst nicht das Wort Jesu .....

Ich denke, du erfasst nicht, was ich mit meinem Beitrag hier sagen wollte .... weil du nur an dem festklebst, was du "das Wort" nennst.

Zunächst einmal der zitierte Bibeltext:

Mk 11:25-26

Ich weiß ja nicht, aus welcher Übersetzung du das genommen hast. Aber wenn man im Bibelserver nachschlägt, dann wird dort nur der Vers 25 angezeigt, mit einem eingefügten Hinweis, dass der Vers 26 erst in späteren Überlieferungen zugefügt wurde.

....und das ist der Punkt, an dem sich dein und mein Verständnis zum Thema unterscheidet.

Für mich ist die Bibel nicht "Gottes Wort". Sie ist wertvoll, mit ihren Berichten über das, was Menschen über ihr Leben mit Gott berichten, und wie sie Worte von Gott und Jesus verstanden haben. Für die jeweiligen Autoren war es so genau richtig. Für die Leser aller Zeiten können diese Berichte wegweisende Hinweise und Beispiele sein, für deren persönlichen Weg mit Gott. Ansonsten waren es immer Menschen, die aufschrieben, wie sie Worte Gottes wahrgenommen haben - jeder für seine persönliche Situation. Dass daraus die unterschiedlichsten Geschichten entstehen, ist schon in der Bibel erkennbar. Genauso wie heute. Es gibt damals wie heute unzählige Gläubige, die Botschaften von Gott empfangen haben ... zumindest sagen sie es. Aber ebenso viele Gläubige können die jeweilige Botschaft nicht anerkennen. Weil die wirklichen "Worte von Gott" das "Herz" treffen, und nicht übertragbar sind.

Aber die Kernbotschaft der gesamten Bibel ist für mein Verständnis und nach meiner ganz eigenen Erfahrung IMMER nur die Einladung, MIT Gott zu leben. Zulassen, dass Gott sich mit dir "verbündet" ... die "Antenne" ausfahren, und zulassen, dass der "Sender" Empfang im eigenen Herzen findet. Alles, was nötig ist, um JETZT und HEUTE .... also in der Gegenwart .... MIT Gott zu leben.....wirklich leben - nicht nur ab und zu mal mit IHM zu kommunizieren, sondern allezeit verbunden - ergibt sich aus dieser Verbindung (Verbündung) mit Gott - und Gott mit mir.

ZUm Thema "Vergebung" denke ich sogar, dass Menschen, die direkt mit Gott verbunden sind, grundsätzlich vergebungsbereit sind - so, wie Gott es will. Weil man selbst um die Vergebung weiß, die man selbst empfängt von Gott. Um Vergebungsbereit zu sein, muss man dann nicht kämpfen, sondern sie ist im Herzen verankert, WEIL Gott im Herzen ist.
Angelehnt ist meine Sicht der Dinge an den Text von Joh. 15,1-8

Darum fand ich es wichtig, erstmal klarzustellen, was der Einzelne als "Vergebung" versteht. Und das war der einzige Grund, warum ich mich hier eingemischt habe. Mehr schreibe ich auch nicht dazu.
Du kannst es dir also sparen, jetzt auf das Thema, das Bibelforum oder sonstige Knebel hinzuweisen.... ich habe fertig

[Helmuth]

Du kannst es dir also sparen, jetzt auf das Thema, das Bibelforum oder sonstige Knebel hinzuweisen.... ich habe fertig

Ich werde weiter darauf verweisen, weil das auch seinen Sinn hat und den auch von oben her so gegeben sehe, indem der HG auch mitwirkt, wer das Wort Gottes nicht für nichtig hält. Danke dennoch für den Beitrag, aber es bleibt, im Bibelforum soll keine Bibelkritik betrieben werden und Privatauslegungen ohne biblische Grundlage sind zwar nett, haben aber keine Relevanz.

Ich persönlich finde das Thema viel zu wichtig, als es auf der theologischen oder gefühlten Ebene der Auslegung solange zu zerreden bis man gar nicht mehr erfasst, dass es folgenschwere Worte Jesu sind, wenn jemand nicht bereit ist zu vergeben.

Ich meine, ich kann nur von mir ausgehen. Ich wüsste keinen Tag, an dem ich nicht auch eine Sünde begehe, sei es an mir selbst oder an anderen. Ich danke Gott für seine Gnade, dass er mir mir immer wieder vergibt (70x7 Mal), wie ich auch anderen vergebe, wie das auch durch unser Gebet oft so gebetet und ausgesprochen wird:

Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir unseren Schuldigern vergeben.

Was genau tun wir wenn wir so gebetet haben? Hier steht wieder kein Wort irgendeiner Bedingung, die der andere erst erfüllen müsste. Vilem bets ein direkter Konnex zwischen meiner Vergebung und der durch Gott., ohne dass der anderen dabie im Spile iist

Was nun? Nehmen wir das Wort nun ernst oder sind es heuchlerischen Lippenbewegungen und gegenüber dem Nächsten kommen großspurigen Erkärungen über unsere Lippen warum man nun doch nicht vergibt?

Man nimmt Jesu Wort ernst oder man zerredet es bis man sich der Konsequenzen nicht mehr bewisst ist. Ich bin für seine Annahme und Umsetzung, denn so lebt man unter der Gnade und darf sich Gottes Barmherzigkeit und Jesu Fürsprache auch gewiss sein. Wer nicht vergibt bildet sich das nur ein, denn Gott hält sein Wort in beide Richtungen, es sei zur Gnade oder zum Gericht.