50.000 TeilnehmerInnen - Start einer neuen Friedensbewegung

[Hans-Joachim]

"Aber wie ist die Ukraine an den Verhandlungstisch zu bringen, solange sie ihre politisch defensiven Kriegsziele, die Wiederherstellung der territorialen Souveränität vor Kriegsbeginn, nicht erreicht hat? Vermutlich nur durch westliche Sicherheitsgarantien, die sicherstellen, dass die russische Seite, sollte sie nach einiger Zeit den Krieg wieder eröffnen, es mit stärkeren Kräften als nur denen der Ukraine zu tun hätte. Heißt: Wer im Westen den Krieg in der Ukraine wirklich beenden will, muss politische Risiken eingehen.." DER SPIEGEL, Nr. 9/2023, 110 ff.

Als die USA ihren Unabhängigkeitskrieg begannen, sind sie auch politische Risiken eingegangen. Sie hielten durch und gewannen. Großbritannien war eine Weltmacht.

[Spice]

"Aber wie ist die Ukraine an den Verhandlungstisch zu bringen, solange sie ihre politisch defensiven Kriegsziele, die Wiederherstellung der territorialen Souveränität vor Kriegsbeginn, nicht erreicht hat? Vermutlich nur durch westliche Sicherheitsgarantien, die sicherstellen, dass die russische Seite, sollte sie nach einiger Zeit den Krieg wieder eröffnen, es mit stärkeren Kräften als nur denen der Ukraine zu tun hätte. Heißt: Wer im Westen den Krieg in der Ukraine wirklich beenden will, muss politische Risiken eingehen.." DER SPIEGEL, Nr. 9/2023, 110 ff.

Als die USA ihren Unabhängigkeitskrieg begannen, sind sie auch politische Risiken eingegangen. Sie hielten durch und gewannen. Großbritannien war eine Weltmacht.

Gut. Dazu muss man allerdings sagen, Großbritannien war weit weg. Das macht schon einen großen Unterschied. Auch Vietnam war weit weg von den Amerikanern. Afghanistan grenzte allerdings unmittelbar an die Sowjetunion, und da musste sie auch, trotz Atommacht einen Rückzieher machen.
Nun waren ja die Betonköpfe der Sowjetunion doch nicht so Typen, wie Putin.
Wir können nur beten und hoffen, dass irgendwie etwas in Russland anders wird. Wenn das nicht geschieht, wird noch lange eine Gefahr von diesem Land ausgehen.

[Hans-Joachim]

Wir können nur beten und hoffen, dass irgendwie etwas in Russland anders wird. Wenn das nicht geschieht, wird noch lange eine Gefahr von diesem Land ausgehen.

Meine Einschätzung ist, dass die russische Armee erst auf ukrainischem Boden verbluten muss, bis Putin einlenkt. Die russische Armee hat bisher verheerende Verluste erlitten und es wird noch mehr Verluste geben müssen, bis sich was im russischen Volk regt. Aber schon jetzt trauern in den Dörfern Russlands Eltern um ihre Söhne.

[SilverBullet]

Und solange dieser Tscheka-Mann Putin Russland regiert, bleibt den Ukrainern nichts anderes übrig, als ihr Land zu verteidigen. Ganz real mit echten Waffen.

Ich stelle mir gerade vor, dass ein Mensch mit meiner Nicht-Ideologie in der Ukraine sitzt und deine Aussage hört.
Dem geht es nicht gut dabei. Du sagst nichts, was so ein Mensch in seinen Zielsetzungen wiederfinden kann.

Wie rechtfertigst du deine nach "Alternativlosigkeit" klingenden Festlegungen?

Seien wir mal ehrlich, du behandelst diesen Menschen, als würde er gar nicht existieren.
Ist das nicht sehr fatal?

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Was für ein langer, staubtrockener, verquaster Post - und der Inhalt ist nur eine naive, völlig unrealistische Vorstellung.

Dagegen ist Pauls / Johncoms "es geht bei Kriegen ums Geld" höchstes Niveau.

Ja OK, du hast es halt nicht verstanden - nennen wir es "dein Schicksal".

Hast du mitbekommen, dass ich von einer Gruppe schreibe?
Das sind sicherlich nur Individuen, denn da liegt keinerlei Organisation zugrunde (und kann auch nicht zugrunde liegen), aber akzeptierst du das Vorhandensein dieser Leute?

Wenn Fürstentum ...

Generell hat sich jedoch das moderne System des Gewaltmonopols des Staates, wie wir es kennen, ...

Im Mittelalter ...

Krieg wurde trotzdem geführt. ...

Die Vorstellung der harten Dichotomie Krieg-Frieden findet man bei den Römern...

Dennoch leistete sich z. B. Crassus...

Die Sklavenkriege...

Du hast nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe.
All das, was du hier schreibst, habe ich in die Formulierung "leider notwendiges Denk-Übel" hineingelegt und zwar in einer der ersten Aussagen:
"Für mich ist ein Staat eine abstrakte Verwaltungseinheit, quasi ein "leider notwendiges Denk-Übel"."

Erspare dir die historischen Betrachtungen, ich habe sie erfasst, und zwar vollkommen unaufgefordert von deinen Ansichten - du hast es nur nicht verstanden.

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An der Zustimmung für die neue Friedensbewegung sieht man, die Staatsideologen, die Medienmacher werden, wenn alles gut läuft, wieder ziemlich auf die Nase fallen.

Die Zustimmung an sich ist für mich gar nicht wichtig - zumindest aktuell nicht.
Die eigentliche Leistung dieser Initiative sehe ich in der Entlarvung der aktuell dominanten Strömung(en).

Irgendwo habe ich in den letzten Tagen aufgeschnappt "Reinhard Mey" (Liedermacher, "Über den Wolken") hat das Manifest unterschrieben.
Es hat mich sehr gefreut, dass dieser Name auf der (für mich, gefühlt) "richtigen Seite" steht.
Jetzt hatte ich gerade eben die Idee, nachzuschauen, ob "Reinhard Mey" daraufhin einen Shitstorm abbekommen hat.
-> Liebe Antje, wir haben ja beide das Manifest für den Frieden unterschrieben und bekommen teilweise heftigste Reaktionen, darunter Aggression, Häme und bösartige Unterstellungen.(Homepage ?)
Ich habe keine Ahnung, was mich dazu bringen könnte, auf "Reinhard Mey" aus der Anonymität heraus, derart zu reagieren.

Die Reaktionen auf die Friedensinitiative zeigen aus meiner Sicht die unmittelbare Notwendigkeit, eine Schieflage zu analysieren.
Im Link spricht "Reinhard Mey" die deutsche Vergangenheit an.
Es stellt sich schlicht die Frage, ob es sich Nachkriegsdeutsche (für sich selbst genommen, also ganz unabhängig von der restlichen Welt) erlauben wollen, dass sich solche Tendenzen herausbilden.

Auf der einen Seite schleicht man sich minderwertig aus Afghanistan heraus und auf der anderen Seite ruft sich die "nächste" Regierung (gefühlt: kein halbes Jahr später!) zur "Speerspitze der Verteidigung Europas, zur neuen Militärmacht" aus.
Ich sehe hierzu das Thema "Staatsideologie" zentral von Bedeutung.
Wie gesagt, ich bin kein derartiger Ideologe, aber selbst für eingefleischte Fans dieser Disziplin sollte dieser Übergang schon einen ganz enormen Glaubenssprung darstellen.
Hier geschehen übertriebene Entwicklungen, die sehr ungesund aussehen - deutlich ablesbar am Umgang mit der Friedensinitiative (klar, vorher auch schon ablesbar in der Corona-Krise).
Da sind Fantasien unterwegs, die ich aus der Entfernung mit einem klaren Nasenrümpfen beobachte.

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Was zu geschehen hat, können wir der Ukraine nicht vorschreiben. Wenn sie weiter ihr Land verteidigen wollen, sollten wir sie mit allen Mitteln dabei unterstützen.

Sorry, du redest gerade mit jemand, der nicht in Staatsideologie denkt.
Du zeigst mir sozusagen eine Monopoly-Strategie auf, die für dich in Bezug zu den Spielregeln und deiner Spielsituation ganz sinnvoll erschein mag (wobei du sie ehrlich gesagt noch nicht einmal zu Ende denkst), aber ich spiele das Spiel nicht.
Ich habe dir aufgezeigt, dass es da eine Gruppe gibt, die unter diesen Vorgängen leidet, egal ob sie von aussen oder von innen kommen.

Du scheinst nicht darauf eingehen zu wollen, sondern möchtest einfach weiter in deinem Denktunnel bleiben.

Ich stelle dir deshalb die Frage: akzeptierst du, dass es die Gruppe gibt, von der ich spreche?
(nehmen wir mal die drei Länder "Ukraine", "Russland", "Deutschland" - gibt es in jedem dieser Länder eine Gruppe, wie ich sie zusammengestellt habe?)

Ausblick:
Falls du diese Gruppe als vorhanden akzeptierst, kommt deine Idee, Staats-ideologische Strategien hin und herzuschieben in deutlich schwieriges Fahrwasser, weil du erst einmal gegenüber dieser Gruppe aufzeigen musst, weshalb du das darfst.
Ich vermute, mehr als "wir Staatsideologen sind die dominante Fraktion und wir machen es halt so" wird dabei nicht herauskommen.
Dann wiederum muss man fragen "soll man es für Gold halten, was da glänzt?"

[Hans-Joachim]

Ich stelle mir gerade vor, dass ein Mensch mit meiner Nicht-Ideologie in der Ukraine sitzt und deine Aussage hört.
Dem geht es nicht gut dabei. Du sagst nichts, was so ein Mensch in seinen Zielsetzungen wiederfinden kann.

Wie rechtfertigst du deine nach "Alternativlosigkeit" klingenden Festlegungen?

Seien wir mal ehrlich, du behandelst diesen Menschen, als würde er gar nicht existieren.
Ist das nicht sehr fatal?

Ich bin mir des Schreckens eines Krieges durchaus bewußt. Doch ob es den Soldaten dort an der Front gut geht oder nicht, das kann und will ich gar nicht beurteilen. Viele von ihnen sind freiwillig da. Wer verletzt wurde, geht wieder an die Front, wenn er gesund ist. Andere wurden an die Front geschickt. Viele Frauen sind mit ihren Kindern aus der Ukraine geflohen. Zum Schutz der Kinder ist das vernünftig. Ich denke auch an das ASOV-Regiment, die aushielten, bis es nicht mehr ging. Auf russischer Seite kämpfen die Wagner-Söldner, alles Freiwillige.

Welche Zielsetzungen diese Männer haben, sagen sie gelegentlich in die Mikrofone von Jounalisten. Auch Frauen sind in der Ukraine geblieben und tun, was sie können, um den Krieg zu unterstützen. Sie werden wissen, warum.

Ich finde nicht, dass das fatal ist. Ich bewundere diese Standhaftigkeit eines Diktators gegenüber, der das ukrainische Volk wie Mist behandelt und darauf aus ist, die Ukraine in Russland einzuverleiben. Ich denke auch an die Drohungen Putins gegenüber dem Westen, durch die wir uns nicht einschüchtern lassen sollten. Und wenn es da jemanden gibt, der seine Soldaten verheizt, dann ist das Putin, der sein Volk darauf vorbereitet hat, einen hohen Blutzoll zu zahlen.

Der Krieg ist eine schreckliche Sache. Aber manchmal muss man solche Kriege ertragen, wenn es um Werte geht, die wichtiger sind als der Frieden. Mehr als höhere Preise und gelegentliche Störungen in den Lieferketten haben wir bisher nicht hinnehmen müssen.

[Spice]

Auf russischer Seite kämpfen die Wagner-Söldner, alles Freiwillige.

Na, bei den Wagner-Söldnern sind nicht alles "Freiwillige". Da wurden auch Gefangene und andere mit falschen Versprechungen rekrutiert.

[Aslan]

Zu diesem Krieg - und daran wurde ich heute wieder erinnert - gehört auch das Vergewaltigen ukrainischer Frauen und Mädchen. Da hilft es überhaupt nichts, über Staatsideologien zu philosophieren.

Das framen die Medien, stimmt. In einem Krieg werden auf beiden Seiten immer Frauen vergewaltigt - nicht zuletzt auch die russischen Frauen im Donbas und anderen russischen Regionen seit 2014!
Bei "Hart & aber fair" ging es gar nicht fair zu, als Frau Wagenknecht der Mund verboten wurde...

[Spice]

Zu diesem Krieg - und daran wurde ich heute wieder erinnert - gehört auch das Vergewaltigen ukrainischer Frauen und Mädchen. Da hilft es überhaupt nichts, über Staatsideologien zu philosophieren.

Das framen die Medien, stimmt. In einem Krieg werden auf beiden Seiten immer Frauen vergewaltigt - nicht zuletzt auch die russischen Frauen im Donbas und anderen russischen Regionen seit 2014!
Bei "Hart & aber fair" ging es gar nicht fair zu, als Frau Wagenknecht der Mund verboten wurde...

Doch. Ging es schon. Man muss auch mal die anderen zu Wort kommen lassen.

[Aslan]

Zu diesem Krieg - und daran wurde ich heute wieder erinnert - gehört auch das Vergewaltigen ukrainischer Frauen und Mädchen. Da hilft es überhaupt nichts, über Staatsideologien zu philosophieren.

Das framen die Medien, stimmt. In einem Krieg werden auf beiden Seiten immer Frauen vergewaltigt - nicht zuletzt auch die russischen Frauen im Donbas und anderen russischen Regionen seit 2014!
Bei "Hart & aber fair" ging es gar nicht fair zu, als Frau Wagenknecht der Mund verboten wurde...

Doch. Ging es schon. Man muss auch mal die anderen zu Wort kommen lassen.

Ach so, du meinst einfach das Wort abschneiden - oder vordrängeln wie beim Einkaufen an der Kasse.

[jsc]

Zu diesem Krieg - und daran wurde ich heute wieder erinnert - gehört auch das Vergewaltigen ukrainischer Frauen und Mädchen. Da hilft es überhaupt nichts, über Staatsideologien zu philosophieren.

Das framen die Medien, stimmt. In einem Krieg werden auf beiden Seiten immer Frauen vergewaltigt - nicht zuletzt auch die russischen Frauen im Donbas und anderen russischen Regionen seit 2014!
Bei "Hart & aber fair" ging es gar nicht fair zu, als Frau Wagenknecht der Mund verboten wurde...

Die UN Beobachter haben in ihrem Bericht bis Mai 2022 Kenntnisse von 108 Vergewaltigungen. 98 Fälle davon durch Russen. Die Ukraine gewährt vollen Zugang zu ihren Gebieten, die Russen nicht. Es werden also deutlich mehr Fälle durch die Russen sein.
Der Bericht ist hier zu finden (PDF):
https://t.co/UwcSM6xkiA
Hast du Zahlen zu den Fällen im Donbass seit 2014?
Ich kenne dieses Argument auch bezüglich der zivilen Opfer (ca. 14.000 seit 2014 habe ich als Zahl in Erinnerung) - die Zahl hat Russland innerhalb weniger Wochen übertroffen...