Übersetzung von Psalm 68:19

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Helmuth
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Re: Übersetzung von Psalm 68:19

Beitrag von Helmuth »

Corona hat geschrieben: Do 16. Mär 2023, 13:21 שֶּׁ֗בִי לָקַ֣חְתָּ gehört zusammen. Aber nicht לָקַ֣חְתָּ מַ֭תָּנוֹת
Gut ist es manchmal über Dinge zu schlafen. Wir kommen der Sache näher, denn dann stimmt deine ÜS-Vorschlag auch mit der Interpretation Epheser 4:8 überein, die ja sinngemäß nichts anderes sagt, wie du übersetzt hast.

Also gelten beide Verben "du hast genommen" und "du hast gefangen" für das eine Nomen "Gefangenschaft", bzw. "Gefangene", es meint beides sicher gefangene Menschen im Sinne von an Sünde gebundene. Sie sind durch sie versklavt und diese werden befreit, weil der Messias dafür extra in die Höhen (das meint wohl den Himmel) hinaufgegangen ist.

Damit erhält aber das nachfolgende Nomen "מַ֭תָּנוֹת" (Gaben oder Geschenke) kein Verb, sondern es wird das Verb "empfangen" nur sinngemäß ergänzt. Man könnte auch sagen die Wegnahme der Gefangenschaft diente dazu, dass der Mensch anstelle seiner bisherigen Gefangenschaft (ich interpretiere die Sünde) Begabungen erhält, ja auch Rebellen.

Das nachfolgende "wohnen " steht im Infinitiv und ist grammatikalisch ebenso schwer anzuknüpfen, aber es wird sicher das Wohnen Gottes im oder beim Menschen (ba-adam) damit gemeint sein, und es ist egal, was der Mensch bisher für ein rebellischer Gefangener (Sünder) war. Es ist eine Gnadentat JHWH's. Deine Präpostion (ba-adam) mit "durch" wäre hier irreführend.

Hebräische Präpositonen "be" "le" "me" sind ja nicht minder vielschichtig wie im Deutschen. Es ist oft schwer ihre konkrete Bedeutung zu finden, aber die Logik sagt mit, dass die Gaben von den Höhen stammen, wo der Messias hinausgestiegen ist, aber dann "im" oder "beim" Menschen zur Anwendung (Wirkung) kommen sollen. Gott will ja "im" Menschen wohnen, auch wenn er ein Rebell ist. Diese Gaben, die er erhält, verändern ihn dann so, dass Gott im Menschen wohnen kann.

So meine nun freie Interpretation. Den Kontext zur Sünde sehe durch die Rebellion des Menschen, der damit in seiner Sünde gefangen ist. Und es geht ja auch immer um die Befreiung des Menschen, wie David sie hier als eine Gefangenschaft beschreibt, die uns von Gott weggeführt hat. Gott kehrt das um führt sie durch den Messias zurück zu sich. Darum wird das Verb לָקַ֣חְ (genommen) auch als weggeführt übersetzt, was ich nun besser verstehe.

Das andere mit deiner Thoralogie lassen wir hier beiseite, mir ging es nur mal um den Vers, was David dachte, das so niederzuschrieben. Sicher klingt es auch deshalb komplex, weil es als Liedform in ein Versschema passen musste, damit es gesungen weren kann. David war ja auch ein Künstler. Auch im Deutschen stehen Liedertexte nicht immer in korrekter Grammatik, damit sie sich z.B. auch reimen.

Aber so haben wir auch für Epheser 4:8 den Schlüssel gefunden. Dass du nicht glaubst dass Jesus dieser Messias ist, müssen wir hier nicht weiter ausführen, das weiß ich, aber dass es um den Messias hier geht, sollte klar sein.

Ein komplizierter Satz, muss ich zugeben, aber Paulus interpretiert ihn damit auch so. Danke für den Hinweis. Damit zeigt sich, dass ich nicht umsonst Hebräisch lerne, auch nicht gratis. ;)

Danke für deine Mitarbeit, du hast den entscheidenden Hinweis geliefert mit dem Bezug der Verben, die meinen Denksinn damit immer umgeleitet hatte. :thumbup:
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 17. Mär 2023, 07:51, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Corona
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Re: Übersetzung von Psalm 68:19

Beitrag von Corona »

Helmuth hat geschrieben: Fr 17. Mär 2023, 07:14 Also gelten beide Verben "du hast genommen" und "du hast gefangen" für das eine Nomen "Gefangenschaft", bzw. "Gefangene", es meint beides sicher gefangene Menschen im Sinne von an Sünde gebundene. Sie sind durch sie versklavt und diese werden befreit, weil der Messias dafür extra in die Höhen (das meint wohl den Himmel) hinaufgegangen ist.
Das ist abhängig wie du den Kontext von Psalm 68 verstehst.
Helmuth hat geschrieben: Fr 17. Mär 2023, 07:14 Damit erhält aber das nachfolgende Nomen "מַ֭תָּנוֹת" (Gaben oder Geschenke) kein Verb, sondern es wird das Verb "empfangen" nur sinngemäß ergänzt.
Korrekt. Alt-Hebräisch hat solche Eigenheiten. Verwirrend wird es natürlich, wenn biblehub etc. alles noch durcheinander wirbelt. Hab dies schon mehrmals erlebt.
Helmuth hat geschrieben: Fr 17. Mär 2023, 07:14 Aber so haben wir auch für Epheser 4:8 gefunden. Dass du nicht glaubst das Jesus dieser Messias ist, müssen wir hier nicht weiter ausführen, das weiß ich, aber dass es um den Messias hier geht sollte klar sein.
In Epheser ist klar von Jesus die Rede. :angel:
Helmuth hat geschrieben: Fr 17. Mär 2023, 07:14 Ein komplizierter Satz, muss ich zugeben, aber Paulus interpretiert ihn damit auch so.
Ein komplizierter Satz, muss ich zugeben, aber Paulus deutet ihn damit auch so um.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Helmuth
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Re: Übersetzung von Psalm 68:19

Beitrag von Helmuth »

Corona hat geschrieben: Fr 17. Mär 2023, 07:51 Ein komplizierter Satz, muss ich zugeben, aber Paulus deutet ihn damit auch so um.
Hier beschränke ich mich auf die ÜS des Psalms. Das war mein Ziel und scheint erreicht worden zu sein. Deine ÜS war ok, bis auf das ba-adam. Es ist nicht der Mensch durch den Gaben ausgeteilt werden, sondern er empfängt sie ja, wie du ja auch schreibst, daher kann "durch" hier nicht eingesetzt werden. Das sagt die Logik.

Aber nochmals danke für deine Mitarbeit und den entscheidenden Hinweis, denn der Hänger bei mir war ja an anderer Stelle. Ich ziehe diese Aussage aber in den anderen Thread rüber, damit wir den Vergleich mit Epheser anstellen können. Wir können das dort dann weiterdiskutieren.

Man kann also bei der ELB-CSV Version bleiben und ich hatte den Vers halt immer bloß auf Hebräisch falsch gelesen. Soweit nun meine Ergebnis.
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Corona
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Re: Übersetzung von Psalm 68:19

Beitrag von Corona »

Helmuth hat geschrieben: Fr 17. Mär 2023, 07:59 Es ist nicht der Mensch durch den Gaben ausgeteilt werden, sondern er empfängt sie ja
Ex.24.7
וַיִּקַּח֙ סֵ֣פֶר הַבְּרִ֔ית וַיִּקְרָ֖א בְּאׇזְנֵ֣י הָעָ֑ם וַיֹּ֣אמְר֔וּ כֹּ֛ל אֲשֶׁר־דִּבֶּ֥ר יְהֹוָ֖ה נַעֲשֶׂ֥ה וְנִשְׁמָֽע׃
Er nahm das Buch des Bundes und las es dem Volke vor, und es sprach: Alles was der Herr geredet, wollen wir befolgen und gehorchen.


Das sind die Weihehingebungen der Menschen
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Klee
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Re: Übersetzung von Psalm 68:19

Beitrag von Klee »

Helmuth hat geschrieben: Do 16. Mär 2023, 13:06 Aus gegebenem Anlass (aus der Diksussion zu Zippo) würde ich hier gerne klären was Psalm 68:19 wirklich aussagt. Warum übersetzen diese alle, dass Gaben "empfangen" wurden? Das hebr. Wort heißt eindeutig "genommen" (hebr: לָקַ֣חְתָּ). Das ist für meine Begriffe falsch übersetzt. Wer kann mir weiterhelfen?
Du bringst verschiedene Bibelübersetzungen, die alle nach ihrer "Meinung" gehen.
לקח nehmen, fassen, wegnehmen, annehmen, empfangen, holen, bringen.
Lehre, Überredung, Einsicht.

Wie kann man DAS einordnen?
Man kann nicht mit einem Wort nur, wie [laqachat] beginnen. Der ganze Psalm besteht fast nur aus vermeintlichen Ungereimtheiten, die nicht „deutsch“ zu sein scheinen.

Ich beginne bei einem Psalm generell mit der Überschrift, weil alle Verse zusammenhängen „Ein Psalmlied Davids, vorzusingen.“ Das sieht nach nichts aus, aber ist wesentlich. Habe ich schon in den anderen Psalmenerklärungen geschrieben, es geht um Lehren, wie die Liebe erstrahlt.

Dazu beginnt der Blick erst einmal auf die Zahl der Zuordnung, der 68 Psalm. 68 ist einmal die Zahl, das ist logisch. Der Begriff acht ist „fett“. 60 hätte mit [shishim] wie alle in der „Sechzigerreihe“, mit Freuden zu tun oder ist ששים so geteilt ש שים weil gesetzt oder שש ים. Das ist dann mit Situationen fertig werden oder sie ändern.

Das Thema kommt heraus: Wenn etwas recht ist, kommt Freude auf:

Es wäre gut, wenn ihr die folgenden Einzelschritte „nachrechnet“ und seht wie die stufenweise Lösung geht. Der Vers 19 kommt zuletzt auch noch dran und dann wird er eingeordnet.

ד  וְצַדִּיקִים--יִשְׂמְחוּ יַעַלְצוּ, לִפְנֵי אֱלֹהִים (rechts)
:וְיָשִׂישׂוּ בְשִׂמְחָה (links)
Die Gerechten aber müssen sich freuen und fröhlich sein vor Gott und von Herzen sich freuen.

Warum nur steht das „freuen“ gleich zwei mal da, rechts und links?
Schadenfreude wäre link.
Echte aber, weil es Lösungen gibt, gehört nach rechts.
Die größte Freude ist bei und mit Gott.

Es werden in den Versen viele Arten besprochen, um durch gute Taten Freude zu bringen.
Das geht dann weiter mit der Erinnerung an die Bedrückung in Ägypten und die Ereignisse. Es sind „Bilder“ als Gleichnisse einzusetzen.

טז  הַר-אֱלֹהִים הַר-בָּשָׁן (rechts)
:הַר גַּבְנֻנִּים, הַר-בָּשָׁן (links)
16 Der Berg Basans ist ein Berg Gottes, ein gipfelreicher Berg ist der Berg Basans.
(Elberfelder Bibel unrev. wortgetreu)

Das Volk war damals tief erschrocken. Am Sinai sind wirklich die Berge zerklüftet, Sand ist auch da. Es herrscht noch heute eine „geladene Stimmung“. Wie es wohl den Leuten erging, als sie die Gebote vernahmen. Hunderte Jahre währte das Zittern, entnehme ich so manchen Sätzen. Es sind auch die sanften Seiten, die Lehren von Gott, die ins Blut gehen. Da ist entweder Sand בָּשָׁן, Basan oder ist da ein Haufen Lernen ב שן.

  לָמָּה ׀ תְּרַצְּדוּן הָרִים גַּבְנֻנִּים (rechts)
הָהָר--חָמַד אֱלֹהִים לְשִׁבְתּוֹ (links)
:אַף-יְהוָה, יִשְׁכֹּן לָנֶצַח (rechts)
17 Was hüpfet ihr großen Gebirge? Gott hat Lust, auf diesem Berge zu wohnen, und der HERR bleibt auch immer daselbst.

Was hier auffällt ist der senkrechte Denkstrich nach [lama] der Frage nach warum.
Wir kennen das Fettwerden von Konflikten, steigern der Erträge oder auch Körperumfang. Da taucht gleich die Frage auf: Wie kommt es nur zu einer Anzahl von „Häufungen“ und wo tanzen wir herum.

„Hüpfen der großen Gebirge“, das wäre ein Vulkanausbruch. Das Anwachsen von Haufen dagegen ist stets zu sehen. תְּרַצְּדוּן reizt zum Zerlegen. Es hat die Wurzel רצד „tanzen“ bei Piel 2. Person plural Zukunft oder Sollform. Oder ich teile anders תְּרַ צְּדוּן ergibt eine Reihe von Erträgen, gar תְּרַצְּ דוּן was wird laufen, bzw. gerichtet.

Weil es drei Absätze sind, wird so kombiniert:
1. Sache ist die Frage was läuft oder gerichtet wird, je Häufung und Aufbau.
2. Links: Ein lieblicher Haufen, bestens zum Bleiben. Das scheint noch nicht zu sein, denn es steht links. Recht wäre man erwärmt sich und bleibt bei dem Gutem.
3. Rechts wird dann auch der Glanz beschrieben, wo und wie es sein sollte.

Aber leider, welche sind befangen … und steigen nicht ins Lernen ein und hüpfen verkehrt rum.

(rechts)  רֶכֶב אֱלֹהִים, רִבֹּתַיִם אַלְפֵי שִׁנְאָן
(links) :אֲדֹנָי בָם, סִינַי בַּקֹּדֶשׁ
18 Der Wagen Gottes ist viel tausendmal tausend; der HERR ist unter ihnen im heiligen Sinai.

Neben 1000 heißt אלפי Anführer, tausendfach vermehren, anleiten, zähmen.
In Ägypten waren die prachtvollen Streitwagen Pharaos. Die Hilfe durch Gott war Tausendmal größer. Angeberei hat noch keinen bekehrt. Hier geht es nicht ums Reiten oder um unsichtbare Wägen, sondern beherrschen wie es bestens ist, viel Vollkommenheit durch Lernen voranbringen. Leider steht das links, ist also noch nicht.

Verändert habe ich die Wörter nicht, nur nach den sinngemäß vorgegebenen Schritten mitgedacht, aber vielleicht noch nicht alles gesehen. Zum Inhalt kommt auch bei Teilungen. Es sind Vergleiche zur Geschichte da, Emotionen und Einsätze für die heutige Zeit.

Interlinear die Worte zu setzen hilft da kaum, ergibt einer reitet, Gott (Mehrzahl), viel ….
Das ergibt nur viele Fragezeichen. Es kommt nichts anderes heraus als die Übersetzungen wie in Latein oder Griechisch. Da gab es Jahrhunderte Fragen aber nicht die Anleitungen.

Bildlich geht es leicht. Gott hat Tausende heilige Möglichkeiten und gab Gesetze am Sinai.
Wenn ich die Formulierung so löse, kommt ein Gefühl auf: Nicht link davongallopieren. Es geht nach „rechts“ in das rechte Licht. So ist das Beherrschen vom Besten (den Gesetzen Gottes und die Feinheiten immer besser sehen).

Vom Wortschatz ist רֶכֶב reiten, Wagen, beherrschen. Gott steht mit Elohim. Das ist Mehrzahl. Elehem wäre jene, die auf etwas herumreiten. Da wäre [kodesh] nicht für heilig, sondern als abgesondert zu sehen.

Ein Durcheinander ist das, was nur zum auswendiglernen ginge! Berg Basan, hüpfende Gebirge, Tausende Wagen und Gott auf dem Sinai, wo er doch alles erfüllt. Auf diese Art ist jedoch schon zu verstehen und selbst mitdenken: Der Vers 18 und davor bauen logisch (ein Haufen Bestes lernen, sehen was läuft oder repariert gehört). Dann folgt die Frage wo es klemmt oder wo die guten Gaben stecken.

(rechts)  עָלִיתָ לַמָּרוֹם ׀ שָׁבִיתָ שֶּׁבִי
(links) לָקַחְתָּ מַתָּנוֹת, בָּאָדָם
(rechts) וְאַף סוֹרְרִים לִשְׁכֹּן ׀ יָהּ אֱלֹהִים
19 Du bist in die Höhe gefahren und hast das Gefängnis gefangen; du hast Gaben empfangen für die Menschen, auch die Abtrünnigen, daß Gott der HERR dennoch daselbst bleiben wird.

Fast möchte ich ein bisschen prophetisch, wie so viele Psalmen Davids da sind, diesen Vers auch Jesus zuordnen. Er hat aber noch einen Inhalt. Versuchten die Bitterkeiten hochzukommen. Oder hat es einer so gesagt, dass sich endlich die Höhe festsetzt. Die aber ist abgedreht. Der Absatz ist links.

Es wird während des Lesens stets in beide Richtungen überlegt. Der Verstand gibt einfach keine Ruhe, bis hinterfragt wird und und es sitzt. Dazu gibt es noch den senkrechten Denkstrich für die Überlegung „Höhe“? Einmal ist da Aufstieg, Beförderung von עליה Dachboden oder Elite? Da kommt gleich die Frage „warum hoch“ לַמָּרוֹם oder לַמָּ רוֹם oder לַ מָּרוֹם vielleicht verbittert [mar]? Da wäre umzudrehen. Das ist link, gefangen sein auch. Die theologische Verwicklung lassen wir sein. Es reicht der Minihinweis bei Epheser, für solche die es richtig und nur von Weitem her sehen. ungefähr nimmt. Es ist übrigens auch im NT diese Dichtkunst, womit wir mit den Feinheiten nicht am Ende sind.

Je nachdem wie שֶּׁבִי angeleuchtet wird (Gefangener, oder je Ableitung שבה gefangennehmen und da noch die Varianten nehmen, etwas „fesselt“ die Sinne und was ist verkehrt). Dann ist eine Wurzel zudem von שוב umkehren, ישב sitzen, wohnen, besiedeln. Da ist zu überlegen was bleiben sollte und wo die Umkehr besser ist. Überlegt wird, warum die Höhe ist, was „fett“ wird, was zu behalten sich lohnt. Da wäre dann recht, zu überlegen was der Mensch an Gaben erhalten hat und was zu reduzieren sei.

Wenn ich bei Vergleichen an die heutige Zeit denke. Seit zehn Jahren schon haben die Meisten den Eindruck: Die Welt stimmt nicht, es kann nicht so weitergehen mit der Industrie. Aber es fasste kaum jemand eine Änderung des Lebensstils in den Sinn. Es ging nach mehr Umsatz, nach teurerer Immobilie, Auslagerung der Arbeit ins Ausland oder Import von Arbeitskräften, um Löhne zu sparen. Heraus kam von den vielen Anschaffungen nur Waren und Müllberge und meist das Fehlen von Notwendigem. Das kannten wir besonders die letzten Jahre der „Gefangenschaft“ der ganzen Gesellschaft in fast allen Ländern der Welt.

Kurz noch einmal der Überblick bei den Versen…
2 mit Beharrlichkeit die Feindschaft zerstreuen
3 Übel vergeht wegen der besseren Seiten
4 Freude am Gerechten
5 Singen vom Besten oder Ringen ist wegen Verrücktheit
….



... und es gibt noch mehr ...
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Helmuth
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Re: Übersetzung von Psalm 68:19

Beitrag von Helmuth »

Klee, nix für ungut, dein Hang wie ein Plaudertascherl viele Worte zu machen ist mir schon aufgefallen. Wem das nützen soll sei dahingestellt. Wenn du dich damit auf deine Threads beschränkst so sei das dir vergönnt.

Hier aber bitte beachte, dass ich die Themenvorgabe mache und das nicht dein Philosophierthread ist. Meine Themenvorgabe mit Verlaub lautet die korrekte ÜS von Pslam 68:19. Und nur was konkret dazu inhaltich auch in Zusammenhang steht kann gerne näher erläutert werden.

Du kannst es gerne wie Corona versuchen die deiner Meinung nach exakte Version vorzutragen oder du belässt es wie ich dabei, dass die ELB-CSV schon hinreichend genau ist, wie ich das als Ergebnis sehe. Und sollte dass korrigert werden müssen, bitte gerne. Hier ist bitte nicht mehr, aber auch nicht weniger das Thema nur mal die ÜS auf Deutsch.
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Re: Übersetzung von Psalm 68:19

Beitrag von Klee »

Oh, du hast NICHTS verstanden!
Korrekt übersetzt, aber ein wilder Gott?
Während die Kirche doch einen liebevollen Jesus predigt!
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Helmuth
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Re: Übersetzung von Psalm 68:19

Beitrag von Helmuth »

Klee hat geschrieben: Fr 17. Mär 2023, 16:56 Oh, du hast NICHTS verstanden!
Zur Info, ich habe bloß dein mengenmäßig zu viel Geschriebenes nicht gelesen, weil sich schon beim bloßen Überfliegen gezeigt hatte, da kommt zum Themenanliegen nur beiläufig etwas. Das alles zu siechten ist mir zu mühsam, da meine Fragen auch recht konkret sind.

Deine Gedankenflüge mach bitte in deinen Psalmen-Threads, dort lasse ich dich dann auch damit in Ruhe. Aber hier beschränke dich bitte darauf, was auch von mir zum Thema gemacht wurde. Es ging bloß um eine korrekte ÜS auf Deutsch. Du kannst deine Version immer noch geben, falls sie von der ELB-CSV abweicht.

Aber eine Frage habe ich an dich schon. Du scheinst dich mit der Hebräischen Sprache auch auseinanderzusetzen. Wie gut kannst du diese Sprache? Denn darin ist mir jeder nützlich, der besser ist als ich. :angel:
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