Manifest für Frieden/ Großdemo im Berlin am 25. Februar 2023

[Johncom]

Mit hoher Wahrscheinlichkeit schlittert aber ein heranwachsender Mensch in eine Staatsideologie hinein.
Vermutlich sind die Möglichkeiten hierzu vielfältig.

Eigentlich müsste man früh den Kindern beibringen, dass die Glorifizierung von Gruppen gefährlich ist, aber so weit reicht die Intelligenz im Bildungssystem nicht.

Das Bildungssystem ist schon intelligent, aber es will auch bezahlt werden und die die zahlen, wollen vielleicht nicht unbedingt kluge friedfertige Generationen heran ziehen.

Johncom hat geschrieben: ↑Fr 17. Mär 2023, 02:54
Natürlich, wer sich als Mensch erkennt, sein Herz ... wer erkannt hat, dass jeder Mensch "mein nächster" ist, der ist aus jeder Ideologie herausgewachsen. Anders gesagt, er ist vernünftig geworden.

Na, auch die Christen sind eine Gruppe, die glorifiziert werden kann und das wurde/wird auch gemacht, mit beliebig ungünstigen Resultaten.

Man kann im Grunde ein Durchschnittsmensch sein, der Höhen und Tiefen hat (gut und schlecht in beliebiger Streuung), man sollte nur nicht einem übertriebenen Gruppen-Glorifizierungs-Denken anhängen.

Am besten immer hinterfragen. Gerade in dieser Zeit, und vergleichen mit früheren Zeiten der Kriegsmobilisierung. Und untersuchen, wer hat das Interesse, über Gruppen-Glorifizierung (Wir sind die Guten) die Gesellschaft gegen die Nachbar-Gesellschaft aufzuhetzen. Wenn man bedenkt, selbst sensible wie zB Herman Hesse wurden damals zu Beginn des WK1 in den Strom hinein gezogen. Er konnte es später erst reflektieren.

Die Ziele der einzelnen Akteure sind vermutlich sehr unterschiedlich, aber in der Vorstellung, dass es die eigene Gruppe ist, die es auf Grund ihrer Grossartigkeit "verdient" hat, das jeweilig gesteckte Ziel zu erreichen, eint sie alle.

Ich bin mir sehr sicher, die einzigen Werte/Motive auch diesen Krieges sind Marktinteressen: Nicht mal das Geld sondern die Werte, mit denen Geld gemacht wird. Das sind die Bodenschätze, das ist auch das Humankapital, wer arbeitet, wer konsumiert, wer verschuldet sich, wer verdient an allem.
Das Land Russland ist mega-wichtig in einer Zeit der noch wachsenden Weltbevölkerung. Immerhin das weltgrößte Flächenland. Aber ein Staat, der dem westlichen Kapital erklärtermassen nicht gehorcht. Der Krieg war vorherzusehen.

Nö, ich unterstelle den handelnden Akteuren nicht so viel Grips, dass sie derart raffiniert vorgehen könnten.

Ich schon. Staatsplaner, Strategen holen sich sich die besten Köpfe direkt von den Unis. Oder die für das Ziel nützlichsten Köpfe. Es ist ein Täuschungsmanöver fürs Volk, wenn die Politk sagt, oh .. da haben wir Fehler gemacht. Sie wissen, was sie tun. Oder sie wissen, was sie tun müssen.

In Form der Staatsideologie ist es eine regelrechte Wahnvorstellung.
Man erkennt dies an der Auswirkung: Krieg, Vernichtung, Tod und bestialisches Verhalten.

Im Grunde ist jeder Tag geeignet, um mit dem ganzen Zeugs aufzuhören.

Das meine ich auch und eigentlich kann jeder ( du - ich .. wir alle) jeden Tag viel beitragen, dieses bestialische Drama zu stoppen. Man kann es auch laut und deutlich nach außen zeigen, an Friedens-Aktionen teilnehmen und wo es noch keine gibt, selber aufrufen und Gleichgesinnte treffen, die mitmachen.

[oTp]

Wir machen also Propaganda für den Frieden. Schlimm, gefährlich?

Es kommt ja vom Herzen. Es ist für das Wohl aller. Und du willst warnen? Bitte.

Übrerleg mal:
Wenn ein Mafia-Boss nett zu den Nachbarkindern ist, heißt das ja nicht gleich, er ist friedlich und harmlos.

Ich vergleiche dich nicht damit, wollte nur mit diesem Extrem aufzeigen, dass du so einige Absichten und Ziele hast. Und die muß man auch als Paket wahrnehmen.

Wenn Putin angeblich Russen in der Ostukraine befreien will, dann kommt das seinem Imperialismus entgegen.
Ist also nicht so ehrbar wie er heuchelt.

Ist mir schleierhaft, warum die Ukraine von euch aufgerufen wird, völlig einseitig, Frieden zu machen. Damit unterstützt ihr Putin.

[Claymore]

Ist mir schleierhaft, warum die Ukraine von euch aufgerufen wird, völlig einseitig, Frieden zu machen. Damit unterstützt ihr Putin.

Ach, das ist doch völlig harmlos. Die Meinungen gehen halt auseinander.

Die harten Sachen sind hier sowas wie Anzweifeln von Bucha. Da wird's dann unmöglich zu glauben, es ginge bloß um Frieden.

Videoaufnahmen, Satellitenaufnahmen, Drohnenaufnahmen mit russischen Truppen, hunderte Zeugen, Beschuss eines Fahrradfahrers, forensische Untersuchungen ... alles egal, weil der aufgeklärte™, selber-denkende™ Mensch bei Thomas Röper liest, es wäre da 5 °C - 15 °C warm gewesen und die Leichen wären in einem zu guten Zustand + kein Journalist hätte den Gestank bemerkt.

[Claymore]

Die Russen sehen es anders und können das auch begründen, aber russische Medien darf man in unserem freien, demokratischen, bunten, offenen und toleranten Land ja nicht zitieren oder verlinken.

Ersatzweise hätte ich zwei Jahrbücher "Gegenstimmen" anzubieten, damit du unsere schöne, freie, wertebasierte, bunte, offene und tolerante Demokratie genießen kannst. Wie gut, dass wir nicht in einer russischen Ditatur leben . Wie ich da so reinschaue, sehe ich erstaunt, dass die Ukraine und Kriegshetze bereits 2014 Thema waren. Und dass unsere Qualitätsmedien schon länger Fakes produzieren...
2014
2018

Ach ja, das Stilmittel "sarkastische Paraphrasierung". Ist das ein Argument? Nein. Du darfst Kreml-Medien (die anderen russischen Medien im Exil wirst du nicht meinen) zitieren so viel du willst, gar kein Problem.

Es ist nur seltsam, sich über Fakes hierzulande aufzuregen und dann all der Kreml-Propaganda auf den Leim zu gehen. Trotz? Einfalt? Wie auch immer, weitere Diskussionen sind da sinnlos.

Mal anders gefragt: Was ist denn der Plan? Was ist die Alternative?

Sagen wir es kommt die große Revolution, wie immer ihr die euch vorstellt. Wie kann es mit eurer Einstellung zur Wahrheit je besser werden?

Misstrauen in die Institutionen ist nicht falsch. Es ist sogar nötig. Aber es sollte im Regelfall irgendwie kanalisiert werden, irgendwie in konstruktive Bahnen gelenkt werden - man müsste sagen: institutionalisiert werden. Damit beißt sich die Katze selbst in den Schwanz.

Ansonsten kann man nach jeder Bundestagswahl 'nen Sturm auf den Bundestag veranstalten. Das ist dann erstmal unschön, weil gewalttätig.

Und dann hängt die Bewertung davon ab, ob Belege für die Anschuldigungen existieren. Also Sturm aufs Kapitol vs. Sturm aufs Parlament in Hongkong.

Ohne die Vorstellung, dass sich Sachen belegen lassen und gewisse Zweifel irgendwann nicht mehr vernünftig sind, ist keine moralische Bewertung möglich. Und dann läuft's auf das Recht des Stärkeren hinaus.

[Claymore]

Bemerkenswert ist die Aussage von Turchynow. Trotz einer Stunde suchen habe ich nicht geschafft, das verifizieren zu können.

Hierfür muss man durchaus ein wenig suchen, denn dummerweise ist der Verfasserin an der Stelle ein kleines Fehlerchen unterlaufen und sie hat ausversehen eine falsche Quelle angegeben, so dass man das Zitat nicht direkt zurückverfolgen kann. So was doofes aber auch.

Jaja, ich bin über all die Stöckchen gesprungen und hab mir das bei Telegram runtergeladen... und da war exakt der gleiche Link wie zu der Interpretation der Selenskyj-Äußerung angegeben. Gerade bei dem Zitat, das im Gegensatz zu dem anderen Mimimimi scheinbar tatsächlich eine harte und klare Drohung enthält, passiert dieser Fehler... was für ein Zufall!

Konkret geht es um eine PK vom 9. April 2015, auf der Turchynow über die neue nationale Sicherheitsstrategie gesprochen hatte.
Auf die Schnelle habe ich kein zusammenhängendes Video des Q&As gefunden, jedoch folgenden Clip, der ziemlich sicher die Formulierung enthält, auf die hier Bezug genommen wird. Leider ist dort die Frage nicht zu hören, deren konkreter Wortlaut natürlich nicht unerheblich ist.
Wenn man den Clip mit Deepgram transkribiert und mit z.b. deepl übersetzt, kommt man auf folgende Übersetzung:

Um uns zu verteidigen, werden wir alle uns zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen, einschließlich der Fähigkeit, Waffen herzustellen.

Ich glaube nicht, dass die Einzelheiten dieses Themas es wert sind, [on air] diskutiert zu werden oder auf den Informationen über die geschlossenen militärischen Programme aufzubauen, die wir durchführen werden. Ich möchte noch einmal sagen, dass wir Waffen für uns hatten.

Ob sie schmutzig sind oder nicht, ist eine andere Frage. Noch einmal, wir sind dabei, ein leistungsfähiges System von Technologien innerhalb unseres Komplexes aufzubauen, das derzeit aktiv ist und das es uns ermöglichen wird, alle modernen Technologien zu übernehmen.

Und wir werden moderne und wirksame Waffen aus eigener Produktion haben. Die Ukraine ist ein seriöser, verantwortungsvoller Staat. Und natürlich werden wir uns an die internationalen Abkommen halten, zu denen sich die Ukraine verpflichtet hat.

Gleichzeitig zeigen unser Programm und unsere Strategie, dass wir alle Mittel einsetzen werden, um unsere territoriale Integrität wirksam zu verteidigen, ohne die Abkommen zu verletzen. Ich betone all dies.

Gerade die letzten beiden Absätze sind ein Problem für die Behauptung, Turchynow hätte angekündigt, man wolle "Atomwaffen oder eine schmutzige Bombe bauen". Da wundert es auch nicht, dass derartige Vorwürfe nie zu Turchynows vollständiger Antwort verlinken.

Turchynows hat sich auch darüber beschwert. Aber das ist eh alles egal, auch nur die leiseste Skepsis an Pro-Kreml-Behauptungen ist ein "auseinandernehmen". Es wird als eine Art Korinthenkackerei angesehen, wenn man bei solchen Fakes nachfragt, ob man bitte das Originalstatement im Kontext bekommen könnte.

[Johncom]

Ist mir schleierhaft, warum die Ukraine von euch aufgerufen wird, völlig einseitig, Frieden zu machen. Damit unterstützt ihr Putin.

Ist das belegbar, gibt es so einen Aufruf?
Allgemein wird aufgerufen, die Kämpfe sofort zu beenden und Friedensverhandlungen zu beginnen.
Der deutsche Staat wird aufgefordert, die Waffenlieferungen einzustellen und sich zu bemühen, beide Gegner an einen Tisch zu bringen.

[Spice]

Ist das belegbar, gibt es so einen Aufruf?
Allgemein wird aufgerufen, die Kämpfe sofort zu beenden und Friedensverhandlungen zu beginnen.
Der deutsche Staat wird aufgefordert, die Waffenlieferungen einzustellen und sich zu bemühen, beide Gegner an einen Tisch zu bringen.

Schau dir doch auf ARTE mal die 3-teilige Doku zu Putin an. Da siehst du, wie viele diplomatische Bemühungen seit 2014 der Westen unternommen hat, um Putin zum Einlenken seiner aggressiven Politik zu bringen. Hat alles nichts genützt. Ähnlich, wie Trump, lügt er nur allen die Taschen voll und macht, was er will.

[oTp]

Da siehst du, wie viele diplomatische Bemühungen seit 2014 der Westen unternommen hat, um Putin zum Einlenken seiner aggressiven Politik zu bringen.

Fordert johncom nicht ein, Putin habe vertretbare Interessen, besonders im Osten der Ukraine ?
Er wiegt Putins Verhalten doch gegen das des Westens ab, und dabei kommt Putin seltsamer Weise auch immer besser weg. Unsere westlichen Demokratien seien verkommen und lügnerisch. Er fordert den Westen auf, still zu halten. Wo fordert er Putin auf, Frieden zu machen, wo kritisiert er Putin wegen seines Einmarsches in der Ukraine ?

Klar, man kann das ja noch argumentatorisch drehen und wenden, sodass der Standpunkt nicht mehr angreifbar wird, weil man noch mehr verschleiert.

[Spice]

Da siehst du, wie viele diplomatische Bemühungen seit 2014 der Westen unternommen hat, um Putin zum Einlenken seiner aggressiven Politik zu bringen.

Fordert johncom nicht ein, Putin habe vertretbare Interessen, besonders im Osten der Ukraine ?
Er wiegt Putins Verhalten doch gegen das des Westens ab, und dabei kommt Putin seltsamer Weise auch immer besser weg. Unsere westlichen Demokratien seien verkommen und lügnerisch. Er fordert den Westen auf, still zu halten. Wo fordert er Putin auf, Frieden zu machen, wo kritisiert er Putin wegen seines Einmarsches in der Ukraine ?

Klar, man kann das ja noch argumentatorisch drehen und wenden, sodass der Standpunkt nicht mehr angreifbar wird, weil man noch mehr verschleiert.

Klar, wenn man Putin als harmlosen Knaben ansieht und nicht als jemand der imperialistische Bestrebungen hat. Aber das wird ja in der Doku recht deutlich. Man sieht, dass Putin Janukowitsch unter Druck setzte. Das Volk (von dem ja Joncom soviel hält, - nur mnicht in der Ukraine!) auf dem Maidan demonstriert und im Machtvakuum die "grünen Männchen" im Donbass einrücken. Und Putin weiß von nichts! (Das ist der Hammer!)

[SilverBullet]

Das meine ich auch und eigentlich kann jeder ( du - ich .. wir alle) jeden Tag viel beitragen, dieses bestialische Drama zu stoppen. Man kann es auch laut und deutlich nach außen zeigen, an Friedens-Aktionen teilnehmen und wo es noch keine gibt, selber aufrufen und Gleichgesinnte treffen, die mitmachen.

Ich bringe den Friedensversuchen viel Sympathie entgegen, keine Frage, aber ich gehe nicht davon aus, dass die Staatsbegeisterten dadurch zum Nachdenken bewegt werden können.

Den Sinn im Manifest und der ersten Demonstration sehe ich deshalb auch mehr in der Entlarvung der Kriegs-geneigten Figuren.
Es war hübsch anzuschauen, wie das Thema bearbeitet und weggeschoben wurde (sowohl von Politikern, als auch von Medien).
Aus meiner Sicht sollte man nicht viel anderes erwarten, sonst ist die Enttäuschung gross.

Ein viel grösseres Damoklesschwert schwebt wohl gerade durch die kommenden US-Wahlen über der Kriegsbegeisterung, denn es geht das Gerücht um, die USA könnten ihre Unterstützung für die Ukraine auslaufen lassen und sich z.B. mehr China zuwenden.
Die USA haben sich beim Abzug aus Afghanistan durchaus zu erstaunlichen Aktionen bereit gezeigt, so etwas kann wohl ganz schnell gehen, ganz ohne Heldentum.
In vielen Medien wird das Bild eines bereits geschwächten Russlands gezeichnet und das könnten die USA ohne Probleme gewinnbringend aufgreifen und sagen "alles klar, hier sind wir erst einmal fertig".
Lustig anzuschauen wäre es, denn dann stünde die EU plötzlich alleine mit dem Konflikt und ihrer begeisterten Russland-Gegnerschaft da.
In Afghanistan hat das "Ohne-USA-Dastehen" zur sofortigen Aufgabe der restlichen West-Länder geführt, aber vielleicht ist ja diesmal mehr Militärspass enthalten.

Mein Beitrag besteht nur darin, dass ich mich aus diesem Staatsideologie-Zeugs heraushalte - "man sage mir einfach Bescheid, wenn man sich wieder öffentlich schämen soll".