Schlangen, Otterngezücht

[Ziska]

In der Bibel werden die Söhne Gottes auch Engel genannt.
Einige dieser Engel schlossen sich dem ersten abtrünnigen Engel, Satan der Teufel genannt, an.

Diese Gottessöhne nahmen sich Menschentöchter und zeugten Bastarde, bösartige Riesen. Nephilim genannt.
In der Sintflut kamen diese bösartigen Riesen mit ihren Müttern um.

Ihre Väter dagegen entmaterialisieren sich wieder.
Doch sie, jetzt Dämonen genannt, durften nicht mehr in den Himmel, ihrer ehemaligen Wohnstätte zurück.
Sie waren sozusagen gefesselt und werden bald endgültig vernichtet.

[Eine Frage noch]

Helmuth, wer meinst du sind hier die "Söhne Gottes"?

Söhne sind lebendgeborene männliche Lebewesen, die von einer Frau geboren werden. Und was wäre das deiner Meinung nach?
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Wenn man das grob umreißen wöllte, würde ich sagen: Gottes Söhne sind von Gott geschaffene Wesen mit Bewusstsein, geschaffen und ihm ähnlich. Klingt hochtrabend, aber eigentlich sind hier nur Engel und später dann in der Ewigkeit nach Lukas erlöste Menschen gemeint.

[Helmuth]

Gleicher Wortlaut kommt dann in Hiob vor, wo ebenso auch eindeutig daraus hervorgeht, dass hier Engel gemeint sind.

Belege das, das ist ein anderen Prozess als etwas zu behaupten. Du hast es mal behauptet, ich habe dir aber was auch erklärt.

Ob das nun gefallene oder nicht gefallene sind, erstmal nachrangig, aber es sind Engel.

Für mich ergibt dann vieles keinen Sinn. Ich muss Gottes Schöpfung in Frage stellen, wie es möglich ist, dass meine Frau von einem Engel schwanger werden kann. Ich meine, wenn das vor der Sintflut möglich war, wieso danach nicht mehr? Die Dämonen haben die Sintflut überlebt und tun alles um uns zu schaden. Das wäre geradezu eine perfekte Methode Menschen kaputt zu machen.

Wie könnte ich dann sicher sein, dass mein Sohn nicht auch eine dämonische Engelsbrut ist? Ist er doch nicht mein Kind, wenn er böse wird? Jesus nimmt auch zu den Engeln Stellung und bezeichnet sie als geschlechtslos. Er erklärt sie für nicht heiratsfähig und für mich sind sie daher nicht zeugnisfähig. Sie sind eben keine Menschen.

Ich meine man kann auch eine Art Bibelstellenmathematik betreiben, weil in A steht, muss auch in B stehen, das aber recht kontextlos. Mein Problem ist dann, wenn aus einer Position mehr Fragen enstehen als geklärt werden, dann muss ich die so entstandene Theologie hinterfragen.

[Eine Frage noch]

Deswegen steht doch dort auch später noch kamen die gefallenen Engel zu den Menschen.
Riesen gab es schließlich nach der Flut.
Nach Josua erst lesen wir nichts mehr von ihnen, was nicht bedeuten muss, dass sie das nicht mehr tun.
Deswegen ja die Theorie, der Samen der Schlange lebt weiter, in manchen Menschen heute. Ich sage jetzt nicht wer das sein könnte. Sage auch nicht wer diese Theorie vertritt. Ich sagte ja, es ist möglich, aber ich denke eher, dass sie das heute nicht mehr tun, kann es aber von der Schrift weder pro noch contra ableiten, also bleibt es für mich ungewiss.

Wenn du mit deiner Frau ein Kind gezeugt hast, so gehören hier zwei dazu, die sich auf etwas einlassen, ist da keiner dabei, der einem Dämon zugeneigt ist, wie es einige Frauen offenbar damals waren, so besteht auch keine Möglichkeit der Einflussnahme. Klar soweit?

Engel sind nicht allein zeugungsfähig, dazu brauch(t)en sie eben offensichtlich Menschentöchter.

Zu Hiob:

Wer soll denn mit dieser Stelle sonst gemeint sein, außer die Engel?

Es geschah aber eines Tages, daß die Söhne Gottes[5] vor den Herrn traten, und unter ihnen kam auch der Satan[

Verstehe hier nicht, wie man das nicht verstehen kann.

[Eine Frage noch]

Nocheinmal kommt der Term im Buch Hiob vor, und zwar hier.

Die Schöpfung bezeugt Gottes Macht und die Ohnmacht des Menschen
4 Wo warst du, als ich den Grund der Erde legte? Sprich es aus, wenn du Bescheid weißt!
5 Wer hat ihre Maße bestimmt? Weißt du das? Oder wer hat die Meßschnur über sie ausgespannt?
6 Worin wurden ihre Grundpfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
7 als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Söhne Gottes jubelten?

Offenbar spricht Gott hier von einer Zeit, in der 1/3 der Engel noch nicht auf die Erde geschmissen ward, sondern von einer Zeit, in der sie alle noch vereint im Himmel waren, denn er spricht davon, dass alle jubelten. Verstehe ich allerdings nicht, da das vom Kontext nicht so ganz passt, denn der Fall der Engel passierte doch bereits vor der Schöpfung?
Gibt es zeitliche Angaben irgend einer Art, wann die Engel "gefeuert" wurden?
Es gibt da ja die Theorie, dass Luzifer und einige mehr, sich weigerten den Menschen zu dienen, eifersüchtig wurden und auch deshalb fallen mussten. Das würde zumindest in diese zeitliche Analogie passen.

[Helmuth]

Deswegen steht doch dort auch später noch kamen die gefallenen Engel zu den Menschen.

Meinst du den nachfolgenden Vers? Dann lesen wir den Text:

In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch nachher, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und diese ihnen gebaren. Das sind die Helden, die vor alters waren, die Männer von Ruhm gewesen sind.

Erneut nicht das Wort "Engel", ein recht klares Wort im Hebräischen, "mal'ak", sodass man es schon völig falsch übersetzen müsste. Männer von Ruhm, ergibt für mich keine andere Deutung als Mensch.

Riesen gab es schließlich nach der Flut.

Ja, und was waren sie? Menschen oder fleischgewordene Dämonenmonster? Letzteres ist Stoff für viele Filme, aber weniger zu unserer Lehre (als von Gott).

[Eine Frage noch]

Malakh deute ich als einen "Boten Gottes".

Genau als solche, waren nämlich die gefallenen Engel nicht mehr zu gebrauchen.


Psalm 103: 20 Lobt den Herrn, ihr seine Engel, ihr starken Helden, die ihr seinen Befehl ausführt, gehorsam der Stimme seines Wortes!

Als Söhne Gottes sind erstmal alle gemeint, egal ob treu oder abgefallen.

Wenn du ein Kind zeugst und es nimmt nicht die Lehre an, welche du gebracht hast, bleibt es dennoch dein Kind, aber nicht dein Bruder/Schwester im Geiste.

[Eine Frage noch]

Interessant übrigens zum eigentlich Thema das hier:

Römer 9,8 Das heißt: Nicht die Kinder des Fleisches sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Same gerechnet.

Genau solche Stellen sind es, die mich eher dazu bewegen, es geistlich zu sehen und nicht rein genealogisch.

Soll heißen, selbst wenn die Pharisäer genetisch von den Riesen und damit den gefallenen Engeln abstammen, so hätten sie dennoch umkehren können, von ihren bösen Gedanken/Taten.

Ganz nach dem Schema: Geist über Materie. Der Geist hat die Macht.

[Helmuth]

Malakh deute ich als einen "Boten Gottes".

Da gibt es kaum was zu deuten. Mal'ak bedeutet Engel oder Bote. Engel als lebende Wesen treten in der Rolle als Boten auf, wenn sie Gott dazu aussendet eine Botschaft zu übermitteln. Und dann steht auch immer Engel.

Aber auch Menschen können Boten sein und werden dann als ma'lak bezeichnet. Das ist der hebräische Begriffsgebrauch. Es bedeutet nicht, dass Engel Menschen wären oder umgekehrt oder dass es eine Metamorphose gäbe, d.h. schöpfgunstechnisch ist man entweder nur das eine oder das andere. Bote kennzeichet dann im Deutschen die Funktion als solcher.

Wenn aber der Begriff mal'ak (zurück zu Hebräisch) gar nicht im Text fällt, dann liest man den "Engel" einfach nur in den Text hinein, und so betreibt man typisch Eisegese und nicht Exegese. Oder man zeige mir eine Frau, die angibt von einem Engel geschwängert worden zu sein. Aber wir sind jetzt bei einem anderen Thema gelandet. Forum halt, I know.

In der Schlangendiskussion (bzw. Same) dürften wie eh auf einem gemeinsamen Nenner sein, wie ich zuletzt lese.

Genau solche Stellen sind es, die mich eher dazu bewegen, es geistlich zu sehen und nicht rein genealogisch.

Hast du dazu im Laufe der Zeit deine Sichweise geändert? Dann ginge es dir genaus wie mir mit den "Söhnen Gottes".

Erkenntnis ist Stückwerk, aber Jesus habe wir im Ganzen, Gott sein Dank gibt es keine Teilchristusse.

Wir sind entweder sein oder wir sind nicht sein, dazwischen kann es nichts geben. Und richtig sagst du, alle können umkehren. Ein Gendeffekt ist eine physische Störung, das wäre schlimm genug, hat aber keine geistliche Relevanz wenn es um deine Umkehr geht. Ansonsten wäre Gott ja ein Rassist und dahinter setze ich jetzt kein Emoji!

[Eine Frage noch]

Ich denke wir haben es ausgiebig diskutiert. Für mich sind die Stellen klar, dass es Gefallene Engel waren, die die Riesen hervorbrachten und somit Unzucht trieben und die Schöpfung verunreinigten.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, diese Dinosaurier hat es wirklich gegeben, auch sie waren ein Produkt von Mischung zwischen gefallenen Engeln und Tieren, deswegen sehen die alle so hässlich aus und auch Echsen/Drachenartig aus. Strange, nicht wahr? Sie sind dann mit der Flut vernichtet wurden und kamen Gott sei Danke auch nicht zurück.

Was die Riesen und deren Völker denen sie angehörten betrifft: Deshalb kämpfte dann auch Josua genau gegen diese Völker.

Was ich nicht sage: das auch so ein verunreinigter Same nicht doch zu Gott kommen könnte, obwohl das wohl damals in der Zeit eher selten bis gar nicht passiert ist. Es gab Völker die waren einfach böse. Welche Rolle dann hier genau der unreine Same gespielt hat, mag ich nicht zu beurteilen.

Das war/ist in dem Sinne keine Erkenntnis meinerseits, sondern einfach eine Betrachtung verschiedener Blickwinkel durch Beschäftigung mit dem Wort.
Heißt, ich beschäftige mich mit einer Thematik und schau mir gerne verschiedene Auslegungen dazu an, und schaue dann was für mein Verständnis am schlüssigsten ist. Ich gestehe, dass manchmal Themen aber auch über Jahre brach liegen können und man dann später zu so etwas wie einer Erkenntnis kommt.

Was den Samen der Schlange betrifft, so sind wir tendenziell wohl eher gemein. Doch eine Frage dazu an dich: Wie erklärst du es dir, dass für Gott die "gute Linie" so wichtig war, aus welcher auch unser Christus geboren werden sollte?