Resümee ziehen aus ....und Gott näher kommen

[Oleander]

Also in Eden begann bereits eine "Feindschaft" gegen den Schöpfer! >klar?<

Du wiederholst in fast jeden deiner Beiträge monoton das Gleiche..

Nun mal zu deiner Aussage:
Wo liest du, dass in Eden schon Feindschaft gegen"Gott" gesetzt wurde?

Ich lese:

1Mo 3,15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Nachwuchs und ihrem Nachwuchs; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose3%2C15

Also: Wer setzt da Feindschaft?
Und zwischem wem?

Vielleicht kannst du mal nur darauf "sachlich" eingehn?

[Lea]

Ich vermute diese Geschichte nimmt einen hohen Stellenrang in christlichen Weltbildern ein.

Ich denke, eher nicht. Weil es bei der christlichen Lehre eher um das Besiegen des Satan's geht, als um das Verhandeln zwischen Gott und Satan. Viele Christen ignorieren dieses Buch, weil sie es nicht verstehen. Aber manche machen es auch so, wie mit den ganzen biblischen Berichten, dass sie einfach das herauspicken, was sie für sinnvoll halten und das andere verwerfen.

Es gibt sogar Prediger, die aus den reden der "Freunde" des Hiob noch Lehren in ihre Predigten mit einbeziehen. Obwohl Gott in dieser Geschichte diese Reden verurteilt - und im Gegensatz dazu Hiob freispricht und ihn zum Mittler ernennt für seine Freunde.

So direkt konnte ich nicht herauslesen, dass sich bei der Figur "Hiob" etwas durch die ganzen Verluste in seinem Glauben verändert haben soll.
Er hatte nichts mehr, also hat er aufgegeben, und zwar in der Richtung, die noch geblieben ist: seinem Glauben.

Das ist ein interessanter Gesichtspunkt. Demnach würde der Glauben als Gewinn verstanden werden - nachdem alles andere verschwunden ist.
Das ist eine ganz andere Ansicht als die, welche meistens vorherrscht: dass der Glaube nichts nützt - oder eher schadet und deshalb verworfen wird. So als hätte der Glaube an Gott die ganzen Katastrophen erst hervorgerufen.

Darum geht es ja auch eigentlich bei der "Wette" zwischen Gott und Satan. Hiob glaubt an Gott in guten und in schlechten Tagen. Wie du es schon anmerkst: es verändert sich nichts an seinem Glauben.

Meine Gedanken richten sich dabei gerade auf Menschen, die erst glauben, wenn alles andere nichts mehr nützt .... im Gegensatz zu denen, die schon immer glauben und den Glauben nicht verlieren, wenn es ihnen schlecht geht. Kommt also drauf an, woran man glaubt. Ist der Glaube auf das Ergebnis gerichtet: was bekomme ich dafür, dass ich glaube (?) Oder gründet der Glaube sich auf Gott allein ... unabhängig davon, was im Leben geschieht (?)

Im "Hintergrund" der Geschichte sterben aber ziemlich viele Figuren, so dass ich den Eindruck habe, dass es bei der umgekehrten Richtung, also von "Gott" zu den Menschen, durchaus um Gewinn gehen soll.

Ich finde, das bleibt in der Geschichte offen. Denn bei der Begegnung zwischen Gott und Hiob geht es nicht um Gewinn, sondern darum, dass Hiob erkennt, dass Gott mehr ist, als er (Hiob) begreifen kann. Die Spannung wird aufgelöst mit dem Ausspruch von Hiob...

Hiob 42,1-6
1 Und Hiob antwortete dem HERRN und sprach: 2 Ich erkenne, dass du alles vermagst, und nichts, das du dir vorgenommen, ist dir zu schwer. 3 »Wer ist der, der den Ratschluss verhüllt mit Worten ohne Verstand?« Darum hab ich ohne Einsicht geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe. 4 »So höre nun, lass mich reden; ich will dich fragen, lehre mich!« 5 Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen. 6 Darum gebe ich auf und bereue in Staub und Asche.

Hiob kapituliert vor dem was er von Gott wahrnimmt - und erkennt seine Unfähigkeit, Gottes Handeln zu ergründen. In dem Moment wo dies geschieht, hat sich in seinem Umfeld noch nichts verändert. Und trotzdem gibt Gott ihm schon neue Aufgaben: für seine Freunde zu bitten. Für mein Verständnis ist das ein Akt der Vergebung von Hiob an seine Freunde. Erst danach ändert Gott das Leiden des Hiob. Der Gewinn geschieht erst nachdem Hiob für seine "Ankläger" Gott um Vergebung bittet.

Hiob nimmt ja im Text den Stellenrang einer "unangetasteten Person" ein, weil er etwas erfüllt.
Wenn der Text für die Figur "Hiob" so eine Art Selbstlosigkeit präsentieren möchte, gelingt das für die beiden "Mächtigen im Hintergrund" eher nicht.

Ich sehe in dem Text eher, dass Hiob erst bewußt gemacht wurde, dass man sich "Segen" nicht verdienen kann. Erst als Hiob merkt, dass er weder Reichtum noch zu Armut für sich selbst sichern kann, erkennt er Gott und kommt ihm näher.
Unangetastet ist hier nur Gott selbst. Denn auch wenn der Satan viel Macht hat vor den Menschen, kann er nur so weit agieren, wie Gott es ihm zulässt.

... das ist so meine Sicht auf die Geschichte von Hiob....in diesem Moment.

[Lea]

Ich deute es also so, dass Gott im Groben und Ganzen "geschehen lässt" und nur nach Belieben eingreift. Dieses Eingreifen können wir dann erkennen an zb. unerwarteten Wendungen.

Am anschaulichsten kann ich das an der Geschichte von Josef beschreiben ab 1.Mose37 bis Kap 50.
Josef hat eine ganze Odyssee durcgemacht. Er wurde von seinen Brüdern aus Eifersucht als Sklave verkauft. Eine Ehefrau seines Chef's versuchte ihn zu verführen. Als er nicht drauf einging, hat sie ihn durch Falschaussage verraten, so dass er ins Gefängnis kam, und erst nach einigen Jahren wieder rausgeholt wurde, weil seine Dienste als Traumdeuter bei dem Pharao gefragt waren. Der Pharao hat ihn dann zu seinem Verwalter über das ganze Land gesetzt und dort traf er dann auch seine Brüder wieder,zu denen er dann am Ende der Geschichte sagte:

1.Mose 50,20
Ihr gedachtet es böse mit mir zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen...

Den Schlüssel in dem ganzen Geschehen sehe ich in den ganzen Stationen seines Weges zwischendurch immer wieder in dem Hinweis, dass Gott der Herr mit Josef war und ihm deshalb alle Arbeit gelang, die er machte.
Kurz gesagt: Wenn du MIT Gott dein Leben lebst, dann ist Gott mir dir und lässt deine Werke gelingen, so dasss sie zu einem guten Ausgang finden.

Ich deute es also so, dass Gott im Groben und Ganzen "geschehen lässt" und nur nach Belieben eingreift. Dieses Eingreifen können wir dann erkennen an zb. unerwarteten Wendungen.

Ich würde das "nach Belieben" ausstreichen und ersetzen mit "wenn nötig".

Es bleibt also festzuhalten, wir sollten klug handeln und nicht sagen "es liegt eh alles in des Schöpfers Hand". Sondern eher nach dem Motto handeln "hilf dir selbst, dann hilft dir Gott.

Würde ich auch anders formulieren:
Lebe dein Leben mit all deinen Sinnen so gut wie du kannt - und vertraue darauf, dass Gott immer bei dir ist und dir hilft, Hindernisse zu überwinden und gute Ziele zu finden.

....es nützt nichts zu sagen "ich kann tun was ich will" es regiert eh die Gnade, sondern ich muss bewusst Sünde erkennen, dagegeben arbeiten und "mich verbessern" einen guten Wandel zu bringen.
Also mehr Aktivität als Passivität ist gefragt.

Im Prinzip schon. Nach meiner Erfahrung geht das aber wesentlich einfacher.
Wenn ich mein Leben MIT Gott lebe,(jeden Moment des Lebens) dann muss ich nicht GEGEN etwas kämpfen, sondern kann mit Gott kommunizieren, ihn bitten, dass ER mir zeigt, wenn ich falsch abbiege, und hilft, wenn ich versage - und vertrauen, dass ER meine Sinne in eine gute Richtung lenkt.
Ich lebe schon sehr lange nach diesem Prinzip. Und erfahre mehr und mehr, dass auch wenn ich stolpere und falle, Gott etwas Gutes daraus macht. Nicht so, dass ich es immer sofort verstehe. Aber so, dass mein Vertrauen im Laufe der Zeit gewachsen ist. So dass auch dann, wenn ich etwas nicht verstehe ein Urvertrauen unzerstörbar ist - und mich trägt durch gute und weniger gute Zeiten.

[Oleander]

Ich sehe in dem Text eher, dass Hiob erst bewußt gemacht wurde, dass man sich "Segen" nicht verdienen kann.

Dazu möchte ich was sagen:
Verdienen kann er sich nix, aber vielleicht kannte er die Zusagen Gottes über Segen und Fluch?

26 Siehe, ich lege euch heute vor den Segen und den Fluch:
27 den Segen, wenn ihr gehorcht den Geboten des HERRN, eures Gottes, die ich euch heute gebiete;
28 den Fluch aber, wenn ihr nicht gehorchen werdet den Geboten des HERRN, eures Gottes, und abweicht von dem Wege, den ich euch heute gebiete, dass ihr andern Göttern nachwandelt, die ihr nicht kennt.

https://www.bibleserver.com/LUT/5.Mose11%2C26

Vielleicht sah ja Hiob in seinem "Wohlstand" einen Segen Gottes.
Und genau das hielt ja dieser Satan Gott vor:

9 Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet?
10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt.
Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande.

Und als dann dieses Leid über Hiob kam, war er womöglich irritiert (hab ich irgendwas falsch gemacht?) und so kam es zu den Gesprächen mit den Freunden...

Und die "Streitfrage" war:

11 Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: Was gilt’s, er wird dir ins Angesicht fluchen!

Dieser Satan war wohl ziemlich überzeugt, dass Hiob Gott absagen würde, wenn...

Darum ging s ja "eigentlich"
Auf wienerisch würden Beobachter dann vielleicht abwartend sagen: Nau, daun schau ma moi, wos passiert.
Und erst daun wird ma sehn, wo is...

[Oleander]

Ich deute es also so, dass Gott im Groben und Ganzen "geschehen lässt" und nur nach Belieben eingreift.

Könnte sein.

Jedoch gibt es da diese Bibelstelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Jesaja45%2C7

Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr,

7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil.

Ich bin der HERR, der dies alles tut.

8 Träufelt, ihr Himmel, von oben, und ihr Wolken, regnet Gerechtigkeit! Die Erde tue sich auf und bringe Heil, und Gerechtigkeit wachse mit auf! Ich, der HERR, erschaffe es.

[Lea]

Dieser Satan war wohl ziemlich überzeugt, dass Hiob Gott absagen würde, wenn...

Ja, und deshalb fand ich die Feststellung von Silverbullet so interessant, dass er den Glauben von Hiob nicht als Grund für seinen Wohlstand sah, sondern einfach ein Gut neben den anderen Gütern ... so dass der Glaube letztendlich nur noch übrig war, nachdem ihm alles andere weggenommen wurde.... der ihm eben nicht weggenommen werden konnte, weil er auf Gott gründete, nicht auf den Gütern.

Die Frau Hiobs dachte genauso wie der Satan und sagte: sag dich los von Gott. So als wenn erst der Glaube ihm dieses Dilemma zugefügt hätte. Aber für Hiob war der Besitz nicht eine Folge seines Glaubens, sondern letztendlich das, was am Ende noch übrig blieb. Hätte Hiob seinen Glauben aufgegeben, dann hätte er tatsächlich nichts mehr übrig. So hat er an dem Einzigen festgehalten, was ihm noch blieb - und wurde dadurch gesegnet.

Wenn es um die Frage geht: warum lässt Gott Leid zu - dann geht es auch oft um Glauben oder Unglauben. Und man folgert eher daraus, dass Leiden den Glauben sinnlos machen ... sogar Schaden zufügt. Aber Glauben der nicht an den Gütern gemessen wird, ist vielleicht der Glaube, der alles trägt. Der nicht auf Materielles setzt, sondern auf die Beziehung zu Gott. Und die wäre dann (nach Hiob) größer und stärker als das Leid.
Und damit hatte der Satan Unrecht, dass er glaubte, Hiob würde nur an Gott glauben, weil er so reich an Gütern war.

[Opa Klaus]

Wenn es um die Frage geht: warum lässt Gott Leid zu - dann geht es auch oft um Glauben oder Unglauben. Und man folgert eher daraus, dass Leiden den Glauben sinnlos machen ... sogar Schaden zufügt.

• Aber Glauben der nicht an den Gütern gemessen wird, ist vielleicht der Glaube, der alles trägt. Der nicht auf Materielles setzt, sondern auf die Beziehung zu Gott. Und die wäre dann (nach Hiob) größer und stärker als das Leid.

Und damit hatte der Satan Unrecht, dass er glaubte, Hiob würde nur an Gott glauben, weil er so reich an Gütern war.

Sehr beeindruckend finde ich, dass Hiob von alle dem, was im Himmel unsichtbar geschah, wohl nichts wusste!
Hiobs Motiv lautete:
[Hiob 1,21] Und er sprach: Nackt bin ich aus meiner Mutter Leib gekommen, und nackt werde ich dahin zurückkehren; der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen!
Ähnlich >:
[Pred 5,14] Wie er aus dem Leib seiner Mutter hervorgekommen ist, wird er nackt wieder hingehen, wie er gekommen ist; und für seine Mühe wird er nicht das Geringste davontragen, das er in seiner Hand mitnehmen könnte.
Ich frage mich oft: Ab wann erfuhren die Menschen erstmalig, wer hinter der Schlange steckte -
- also wann erfuhr die Menschheit etwas vom unsichtbaren himmlischen Beginns der Feindschaft eines abgefallenen Engels gegen Gott. Zunächst berichtet die Bibel vom Beginn einer Feindschaft in Eden gegen Gott
und dass Gott sich mit dieser fremd-begonnenen Feindschaft auseinander-SETZEN würde, die Gott nicht selbst begonnen hat. Das wird ja dann bis in die Offenbarung beschrieben.
Nur - ab wann, was, wieviel erfuhren die Menschen näheres über diese Feindschaft? sehr viel später sagte
Jesus: [Mt 10,34] Denkt nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
[Jes 57,21] Kein Friede den Gottlosen!, spricht mein Gott.
[Hes 13,10] Darum, ja, darum, weil sie mein Volk irreführen und sprechen: „Frieden!“, obwohl kein Frieden da ist; und baut es eine Wand, siehe, sie bestreichen sie mit Tünche –
[Hes 13,16] die Propheten Israels, die über Jerusalem weissagen und für es Gesichte des Friedens schauen, obwohl kein Frieden da ist, spricht der Herr, HERR.
Paulus schreibt ebenfalls von geistigem kalten "Kampf":
[2. Kor 10,4] denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern göttlich mächtig zur Zerstörung von Festungen, indem wir Vernunftschlüsse zerstören
[Eph 6,12] Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Fürstentümer, gegen die Gewalten, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.
. . . aber HALLO - zum "Gott näher kommen" muss jedes Staubkorn Feindschaft gegen Gott abgelegt werden:
[Off 3,4] Aber du hast einige wenige Namen in Sardes, die ihre Kleider nicht besudelt haben; und sie werden mit mir einhergehen in weißen Kleidern, denn sie sind es wert.
[Off 3,5] Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buch des Lebens, und ich werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
[Off 3,17] Weil du sagst: Ich bin reich und bin reich geworden und bedarf nichts – und du weißt nicht, dass du der Elende und Jämmerliche und arm und blind und nackt bist –,
[Off 3,18] rate ich dir, Gold von mir zu kaufen, geläutert im Feuer, damit du reich wirst; und weiße Kleider, damit du bekleidet wirst und die Schande deiner Blöße nicht offenbar wird; und Augensalbe, um deine Augen zu salben, damit du sehen kannst.

[Magdalena61]

Ob er nicht auch Gott die Frage stellen würde: Warum? Warum nur?
Und es wird ihm wohl wie allen andren ergehn, dass es ihm unendlich schmerzt! Der Verlust des Kindes...

Es ist so boshaft und gemein, die Kinder anderer Leute zu töten... wahllos... Täter, die fremde Kinder töten haben oftmals zu diesen gar keine Beziehung, auch nicht zu deren Eltern... die Toten sind also billige "Zufallsopfer". Und es gibt NULL Rechtfertigung für solche Taten. Das gilt auch im Großen. Und in das Große sind die USA nun einmal involviert und das nicht zum ersten Mal.

Und wieder müssen Eltern, Großeltern, Geschwister, sonstige Verwandte, Bekannte und Freunde unsägliche Schmerzen aushalten, durchleben... ihr Leben wird durch die Gewalttat dauerhaft gezeichnet.

Und ich glaube nicht, dass man da "trösten" kann. Nicht einmal als Christ.
Worte -- reichen nicht aus.
LG

[Oleander]

[Pred 5,14] Wie er aus dem Leib seiner Mutter hervorgekommen ist, wird er nackt wieder hingehen, wie er gekommen ist;
und für seine Mühe wird er nicht das Geringste davontragen, das er in seiner Hand mitnehmen könnte.

Dazu mal ein Gedanke:

Das stimmt schon, dass man "nackt" (mit nichts) in dieses Leben kam und beim "Abgang" keine irdischen Güter mitnehmen kann.
Dessen sind sich auch Ungläubige bewusst.

für seine Mühe wird er nicht das Geringste davontragen,...

Und da würde ich widersprechen.
Man "müht" sich ja mitunter auch dafür ab, dass man in diesem Leben davon leben kann (putzt die Wohnung, damit es sauber bleibt, kocht, um den Hunger zu stillen usw.) ODER mancher auch für die eigenen Nachkommen sorgt, damit die wieder einen Grundstein haben für ihre Zukunft.
Klar, die Dagobert Ducks dieser Welt horten und...

Zunächst berichtet die Bibel vom Beginn einer Feindschaft in Eden gegen Gott

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