Logik und Erkenntnis

[SilverBullet]

Vielmehr. Ich meine damit die Ebene dessen, was "ist", egal wie man sie logisch erklärt oder nicht erklärt. Ich eine also eine Ebene, die auch ohne Menschen das wäre, was sie ist.

Ne, das ist kein "vielmehr".

Geht man von den Tatsachen aus, dann liegen Effekte vor.
Z.B. kann ein Mensch nicht durch einen Tisch gehen.
Jetzt kann man sich fragen, woraus der Tisch ist, so dass es zu dem Effekt kommt.
In dieser Analyserichtung sammelt man Tatsache für Tatsache ein, wobei man in immer kleinere Bereiche vorstösst.
Die einzelne Fragestellung ist aber immer dieselbe: "Was verursacht diesen und jenen Effekt?".

Das was du mit "Ebene, dessen was ist" ausdrückst, ist sehr unscharf und vielleicht kommt es dir deshalb als ein "Vielmehr" vor.
Die Tatsachen auf die man zu "dem, was ist" trifft, sind die Effekte.
Diese sind zwar vielfältig, aber vom Prinzip her sind es alles Wechselwirkungen.
Zu einer Wechselwirkung kann man auf Basis unseres Alltagsverständnisses immer fragen "was verursacht diese Wechselwirkung?".

Blickwinkel bezeichnen menschliche Modelle, dem, was ist, näher zu kommen.

Nein, ich habe explizit den Begriff "Blickwinkel" mit Interaktion verbunden.
Bei Tatsachen (aussserhalb der eigenen Reaktion) geht es nicht um Modelle (Weltbilder).
Das ist ja die hohe Qualität von Tatsachen.
Bei den Blickwinkeln, die ich hier anspreche, geht es darum, die Tatsache zu identifizieren, also "was bleibt übrig ohne Modell, ohne Weltbild?".

Das ist das, was der Mensch tun kann. Aber es hat kategorial nichts mit der Ebene zu tun, von der ich spreche.

Nein, wir kommen an Wechselwirkungen heran und das ist unmittelbar der Charakter dessen, was vorliegt.
Man kann an dieser Stelle nicht die Begriffe "Modell" und "Weltbild" verwenden.

Die Wechselwirkungen sind sicherlich nicht ausreichend, um keine Fragen mehr zu haben, aber sie gehören zu dem, was vorliegt.

Die neurologische Ebene ist ein Instrument, Dinge aus menschlicher Warte so gut wie möglich zu ergründen. Die neurologische Ebene ist nicht der Erschaffer von Bewusstsein, sondern ein Vermittler von Bewusstsein - wenn man Bewusstsein christlich als Ausdruck einer metaphsischen Existenz begreift.

Das erreicht nirgendwo Tatsachenstatus.
Tatsache ist, ...

• ...dass im christlichen Weltbild nirgendwo Aussagen über Nervenzellen vorkommen
• ...dass im christlichen Weltbild der Mensch (bzw. "die Abteilung Wahrnehmung") mit Luftwörtern beschrieben wird (samt "schweben" und "hauchen")
• ...dass zur Untersuchung der Funktionsweise des Menschen nirgendwo das christliche Weltbild verwendet wird, sondern z.B. ein 1mm grosser Wurm. Dort findet man die gesuchten Tatsachen und nicht in der antiken Lektüre.

Es ist aber korrekt, dass man bei Bewusstsein nicht von "Erschaffen" sprechen sollte, denn das erreicht nicht Tatsachenstatus.
Die "Vermittler"-Rolle erreicht allerdings auch keinen Tatsachenstatus.

Wenn man das christliche Weltbild als Massstab verwendet, dann bewegt man sich nicht mehr innerhalb der Tatsachen.
Ein Austausch mit anderen, ist aber nur über die Tatsachen möglich.

Ich bin ja oben durch die Betrachtung von Wissenschaft in diesen kleinen Austausch eingetreten und Wissenschaft hat nur dann eine Qualität, wenn man sie als "Sammlung der Tatsachen" ansieht und explizit den Wissenschaftsbetrieb (der auf Basis von Weltbildern abläuft) trennt.
Wenn beim christlichen Weltbild keine Tatsachen ignoriert oder unzulässig verfälscht werden, dann ist Wissenschaft kein Gegenpol zu diesem Weltbild.

[SilverBullet]

wo kommt der input für die nervenzellen eigentlich her und um was für eine art von signalen handelt es sich, die da verarbeitet werden...will sagen, silver bullet setzt nervenzellen mit sensoren gleich...jetzt meine frage, können nervenzellen optische signale verarbeiten oder ist es nicht eher eine sache von spezialisierten sinneszellen?

Nervenzellen sind für sich genommen ein Spezialisierungskonzept.
Die Idee, dass Sinneszellen einen kompletten Prinzipienwechsel darstellen sollen, ist nicht nachvollziehbar.
Nervenzellen (und dazu gehören auch die Astrozyten) haben explizite Vorrichtungen, mit denen sie in ihre Umgebung "hineinfühlen".
(bei Neuronen ist die Baumstruktur der Dendriten kaum zu übersehen).

Die Realisierung von Nervenzellen basiert auf biochemischen Vorgängen, d.h. die Aktivität von Nervenzellen verändert ihre Umgebung.
Diese Tatsache macht man sich z.B. in den Bildgebenden Verfahren zunutze, um einen Eindruck von der Aktivität der Gehirnbereiche zu bekommen.

Die Vorstellung, dass die Veränderungen in der Umgebung von Nervenzellen, keine Auswirkung auf die Reaktion an den Nervenzellen haben soll, mag verbreitet sein, erreicht aber nicht Tatsachenstatus.
Es ist z.B. bekannt:
1. Neuronen haben eine kleine Auszeit, bevor sie überhaupt wieder aktiv werden können.
2. Neuronen werden oft als "nicht zuverlässig" eingestuft, weil sich ihre Reaktion über mehrere Wiederholungen hinweg verändert.
3. Anästesie ist kein Abschalten von Nervenzellen, sondern eine Veränderung ihrer Arbeitsweise
(es gibt bestimmt noch mehr)

Dass man solche Umstände ausblendet und nicht als "Teil der Funktion" ansieht, ist lediglich Weltbild.
Es ist verständlich, dass man nicht in die volle Komplexität hineinspringen und die Analyse eher einfach halten möchte, aber das kann man sich nicht erlauben, wenn man in der Analyse nicht weiterkommt.

und wenn wir schon den reduktionismus bemühen, warum sollten wir bei der biochemie halt machen...ich bin dafür, wir ziehen das bis zur quantenmechanik durch

Langsam, der Sprung zum Reduktionismus ist Weltbild.
Das Vorliegen von einem "Etwas", das reduziert werden soll, erreicht keinen Tatsachenstatus.

Bei Wahrnehmung befindet man sich in der Abteilung "Reaktion", nicht in der Abteilung "Aus was ist es?".

Ich habe oben die Beispielfrage angegeben "Verursachen Farben die Überzeugung eines Menschen, Farben zu sehen?".
Indem du den Reduktionismus beteiligt siehst, beantwortest du diese Frage vermutlich mit "ja" und das ist dann sozusagen die Stelle, an der du den Boden der Tatsachen verlässt, aber genau diese Antwort müsstest du erst einmal abklären.

[Paul]

ok, kläre ich ab

ich glaube, für einen reduktionisten existieren farben gar nicht, nur unterschiedliche wellenlängen im elektromagnetischen spektrum

irgendwie sieht es also so aus als ob diese signalart von irgendwas in ein biochemisches signal transformiert wird

warum meinst du also, dass diese idee nicht nachvollziehbar ist...kommt schließlich in der elektrotechnik massig vor, sensoren erfassen alle möglichen physikalischen größen und wandeln sie in elektrische signale um...damit die transistoren diese
auch verarbeiten können

bildgebende verfahren...kenne ich mich mit aus...hab auch keine probleme mit tatsachen, eher mit wahrheiten

[Hiob]

Es ist aber korrekt, dass man bei Bewusstsein nicht von "Erschaffen" sprechen sollte, denn das erreicht nicht Tatsachenstatus.

Weißt Du eigentlich, was "Wissen" in der Wissenschaft ist und abgeleitet davon "Tatsache"? - "Wissen" ist, wenn eine Beobachtung in Bezug auf die Welt in Übereinstimmung steht mit der Vorhersage eines Modells. Mehr nicht.

Nun können solche Ergebnisse selbstverständlich auch ontisch wahr sein (sind es vermutlich sogar oft). Aber es bleibt kategorial etwas anderes. Dein Denksystem taugt für Problemlösungen in der Welt, aber nicht als Grundlage für eine Philosophie zu Fragen wie Sein und Nicht-Sein. Dein System ist cis-metaphysisch. Das ist kein Vorwurf, aber man muss halt die Kategorien trennen.

[SilverBullet]

ich glaube, für einen reduktionisten existieren farben gar nicht, nur unterschiedliche wellenlängen im elektromagnetischen spektrum

D.h. der "Skandal" soll also darin bestehen, dass man die Existenz von "Farbe" auf die Existenz von "Wellenlänge im elektromagnetischen Spektrum" reduziert.

Ist "Farbe" eine Existenz?
Liegt hier eine Tatsache vor?

(nicht falsch verstehen, Wellenlänge ist auch keine Existenz)

warum meinst du also, dass diese idee nicht nachvollziehbar ist...kommt schließlich in der elektrotechnik massig vor, sensoren erfassen alle möglichen physikalischen größen und wandeln sie in elektrische signale um...damit die transistoren diese
auch verarbeiten können

Nein, deine Idee war ja, dass nur Sinneszellen ihre Umgebung in nervöse Aktivität umsetzen.
Schliess es doch einfach mal bei den anderen Nervenzellen nicht aus (wobei es hier sicherlich nicht um Strahlung, mechanische Verformung usw. geht), dann liegt mit den tatsächlich vorhandenen biochemischen Veränderungen eine Körperinnere Umgebung des Nervensystems vor, dass sozusagen die vergangenen Aktivitäten (samt Ausgleichsverläufen) darstellt.
Eine Nervenzelle kann dann in unkomplizierter Weise auf ihre letzten Aktivitäten reagieren bzw. es können ganz andere Prozesse in den Wahrnehmungsvorgang einfliessen.

Das riecht nach einem dicken Pfund für den Umstand, dass ein Mensch von "inneren Handlungen/Fähigkeiten" (Stichwort: "Innenschau") überzeugt ist.
Es stellt sich ja die wichtige Frage, wie es zu dieser Überzeugung kommt.
In meinem Weltbild ist diese Überzeugung nicht falsch (lediglich ohne wirklichen Einblick, was aber an der Funktion keinen Abbruch darstellt) und sie hat einen körperlichen Ausgangspunkt.

bildgebende verfahren...kenne ich mich mit aus...hab auch keine probleme mit tatsachen, eher mit wahrheiten

Was für ein Problem hast du mit Wahrheiten?

[SilverBullet]

Weißt Du eigentlich, was "Wissen" in der Wissenschaft ist und abgeleitet davon "Tatsache"? - "Wissen" ist, wenn eine Beobachtung in Bezug auf die Welt in Übereinstimmung steht mit der Vorhersage eines Modells. Mehr nicht.

Nein, Tatsache wird nicht von Wissen abgeleitet.
In deinem zweiten Satz rund um "Wissen, Beobachtung, Vorhersage und Modell" stellt das, was beobachtet wird, die Tatsache dar.
Bei einer Tatsache entscheidet die Welt ("das Vorliegen") und nicht der Mensch ("der Wunsch").
Eine Tatsache kann auch vollständig gegen das aktuelle Weltbild (aus Modell und Vorhersage) gerichtet sein und stellt damit eine unmittelbare Wissenserweiterung dar.
Das sind dann diese bekannten "der Laie staunt und der Fachmann wundert sich"-Momente.

Wenn man z.B. den Formalismus in der Physik betrachtet, dann stellen die Formeln alleine keine Tatsache dar, sie spiegeln eher das Modell wieder.
Nur die Kombination aus Formel und Einsatzumständen erreicht in der Korrektheit den Tatsachenstatus ("das Modell ist sozusagen bedingt gültig").
Nur in der Kombination mit den Einsatzumständen stellt eine Formel Wissen dar und auch nur die Kombination gehört zur Wissenschaft.

Der Tatsachenstatus ist der Herr im Hause und nicht das Modell (Weltbild) oder die Vorhersage.
Du verwechselst hier Wissenschaft mit Wissenschaftsbetrieb.
Im Wissenschaftsbetrieb verwendet man Modelle (Weltbilder) und macht Vorhersagen bzw. deutet eine Ansammlung von Tatsachen über eine Hintergrundgeschichte.
Es ist hier wichtig, dass es kreative Leute sind, die wie Wünschelrutengänger ihrer Nase folgen und Ideen aufstellen.

Tatsachen stellen einzelne Punkte dar, an denen einem Weltbild Gültigkeit zugestanden werden kann.
Das Weltbild stellt dabei aber nur eine phantasievolle Erzählung zu den Tatsachen dar.
=> das Weltbild sollte man niemals als Wissen einstufen.
Insofern ist der Begriff "Theorie" aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung.
Eine wissenschaftliche Theorie stellt das Weltbild dar, dass sich Forscher (es müssen gar nicht alle sein) erzählen, um neue Tatsachen zu erarbeiten.

Für einen Kunden von Wissenschaft sind eigentlich nur die Tatsachen interessant.
Wenn man möchte, kann man ja in einem zweiten Schritt nachfragen, was sich die Forscher untereinander so erzählen, um die Tatsachen in einem Bild zusammenzustellen - aber halt unter dem Bewusstsein, dass das nur der Wissenschaftsbetrieb, also eine Art "fiktive Welt" mit maximaler Fehlermöglichkeit ist.

Dein Denksystem taugt für Problemlösungen in der Welt, aber nicht als Grundlage für eine Philosophie zu Fragen wie Sein und Nicht-Sein.

Naja, dann hat diese "Grundlage" halt nicht wirklich etwas mit Tatsachen zu tun.
Wenn man nach tausenden Jahren keine Tatsachen vorlegen kann, wird es vielleicht langsam Zeit, einen Schritt zurück zu machen.

Mit einem Weltbild unterliegt man grundsätzlich der Gefahr, in die falsche Richtung zu galoppieren.
Peinlich wird es doch eigentlich nur, wenn man weiterreitet, obwohl das Pferd schon lange verstorben ist.

[Hiob]

Bei einer Tatsache entscheidet die Welt ("das Vorliegen")

Bingo. - Aber WAS dann als vorliegend verstanden wird, entscheidet der Mensch.

[Paul]

Nein, deine Idee war ja, dass nur Sinneszellen ihre Umgebung in nervöse Aktivität umsetzen.

wo bitteschön habe ich das behauptet

und warst es nicht du, der die nervenzellen mit der sensorik identifiziert hat?

Nervenzellen (und dazu gehören auch die Astrozyten) haben explizite Vorrichtungen, mit denen sie in ihre Umgebung "hineinfühlen".
(bei Neuronen ist die Baumstruktur der Dendriten kaum zu übersehen).

und warum die ganzen anführungsstriche...ich verrate dir noch was, ich habe schon vor knapp 30 jahren an den forschungsprojekten "nosebox", eine studie über sensorarrays und "combisense", ein nachfolgeprojekt, gefördert vom BMBF, teilgenommen...neuronale netzwerke, fuzzylogic, analogrechner...kannst dir also die erklärungen sparen

tatsache ist, ich bin der elektrolurch...volt, watt, ampere, ohm...ohne mich gibt`s keinen strom

[Paul]

Bei einer Tatsache entscheidet die Welt ("das Vorliegen")

Bingo. - Aber WAS dann als vorliegend verstanden wird, entscheidet der Mensch.

ich ziehe mal ein kleines fazit...der mensch ist in der lage, über seine von der natur vorgegebene programmierung...naja, zumindest zu reflektieren

[Hiob]

der mensch ist in der lage, über seine von der natur vorgegebene programmierung...naja, zumindest zu reflektieren

Ja - per Geist. Aber nur dann, wenn man diesen Geist theozentrisch (allenfalls karpenteich-paulozentrisch) verortet und nicht anthropozentrisch.