peccatum originale

[Oleander]

Wie kommst du darauf, dass der Mensch erst böse werden muss, damit er das Böse erkennt?

Das hat der user Hiob SO nicht ausgesagt...

Er schrieb:

...wenn er gut und böse nicht gegenüberstellen und daran erkenntnis-reif werden kann?

Das sind die Ansichten derer, die meinen:
Wenn es kein "Böse" gibt, woran kann der Mensch dann erkennen, was das "Gute" ist oder umgekehrt.
Dualismusvertreter!

Ehrliche gesagt, bedarf es in meinem Leben (ich sprech nur für mich) nicht die Erfahrung "durch Schei...e" gehn zu müssen- um zu erkennen- wie gut es mir geht...

[Hiob]

Sonst hätte er zu A&Egesagt: Du UND deine Nachkommen....

A+E sind keine Individuen, sondern stehen für "Mensch".

den Baum des Lebens mitten im Garten

Das ist doch der Baum der Erkenntnis, oder nicht? Meinst Du, das ist der Baum des Lebens?

Was zieht denn den Moslem? Was einen Esoteriker, der an die Kraft von xxx glaubt?

"Ziehen" tun viele. Auch das Böse oder Irrige zieht.

Wie um alles in der Welt kommst du auf so eine Ansicht?

Weil der Baum des Lebens erst Sinn macht, wenn der Tod existiert. Wäre alles paradiesisch geblieben, hätte es des Baumes des Lebens gar nicht bedurft.

Wie kommst du darauf, dass der Mensch erst böse werden muss, damit er das Böse erkennt?

Gar nicht. - Ich spreche vom Erkennen des Spannungsfelds zwischen gut und böse, das zu erkennen ist, um daraus das Böse zu erkennen. Davon abgesehen: Nur Gott kennt das Böse, ohne von ihm bedroht zu sein.

Hättest du aber Sünde schon geerbt, dann verlierst du sogar das, weil du nichts anderes kennst als zu sündigen.

"Erbsünde" heißt nicht, dass der Mensch nichts als sündigt, sondern dass er von Geburt an nicht frei von Sünde ist. Wobei meistens unterschiedliche Vorstellungen darüber bestehen, was "Sünde" eigentlich ist.

Bedarf es das?

Nein. Eben deshalb plädiere ich immer für Mystik und bin gegen Wortauslegungen, weil diese genauso oft richtig wie grottenfalsch sind.

Wenn es kein "Böse" gibt, woran kann der Mensch dann erkennen, was das "Gute" ist oder umgekehrt.
Dualismusvertreter!

Stimmt. - Was anderes als Dualismus ist gut und böse? - Ein männliches Kind merkt erst, dass es männlich ist, wenn es an seinem weiblichen Gegenüber den Unterschied zu sich sieht.

[Helmuth]

A+E sind keine Individuen, sondern stehen für "Mensch".

Lt. Wort Gottes handelt es sich um die ersten Menschen, von denen alle Menschen abstammen. Eva bedeutet im Hebräischen auch Mutter aller Lebenden. Auch Jesus stammt dem Fleische nach von Adam, dem ersten Menschen, ab. Lukas bezeugt das in seinem Evangelium.

Hier kommt wieder zum Vorschein das Wort Gottes kontra Wort Hiobs eigener Gedanken. Was du denkst und Gott sagt stimmt nicht überein.

Nur Gott kennt das Böse, ohne von ihm bedroht zu sein.

Und wieder eine Aussage kontra das Wort Gottes:

Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses; …

Erkennst du, warum die Diskussion mit dir nicht fruchtet? Du anerkennst nicht diese Grundlage. Aber ich ergänze sie auch ein wenig. Der Mensch erwarb sich die erste Erkenntnis des Bösen durch Übertretung des gesetzten Gebotes. Soweit ist das Fakt. Aber Fakt ist für mich auch, dies der falsche Weg war.

Gott hatte nie vor den Menschen unwissend zu lassen, sondern in inniger Gemeinschaft mit Gott wächst er in seiner Erkenntnis, und zwar in allen Lebensbelangen. Mit der Nahrung und den Tieren fing Gott an. Dabei sollte er unschuldig bleiben, wie Jesus, aber keinesfalls unwissend. Auch Jesus musste erst alles lernen. Er wurde nicht als Meister geboren, aber wie alle Menschen unschuldig. Und er blieb es.

Durch die Sünde verliert der Mensch alles, d.h. ein Sünder wächst überhaupt nicht in seiner Erkenntnis, er wird lediglich dorthin geführt sich seiner eigenen Boshaftigkeit bewusst zu werden. Und erst wenn er sich von dieser abwendet und seinen Geist erneuern lässt, erst dann beginnt ein sog. Erkenntnisprozess, mit der Gott das gesamte Leben befruchtend mit Erkenntnis befüllt.

Bis dahin sind es also nur reine Überlebenskenntnisse. Der nicht willige Bußfertige erkennt nicht einmal das. Er lehnt ja auch das Offensichtliche ab, dass er wegen seiner Sünde sterblich ist, wiewohl er den Tod tagtäglich sieht. Er bastelt sich durch rein menschliches Denken seine eigene Welt. So kann er zwar unter Menschen ein Dr. phil., Dr. med. etc. werden, aber in Gottes Augen bleibt er ein unwissender Dummkopf.

"Erbsünde" heißt nicht, dass der Mensch nichts als sündigt, sondern dass er von Geburt an nicht frei von Sünde ist.

Wow, na was für ein Rückfall. Oder du bist ein Wendehals. Im Grunde genommen werden so alle Gespräche sinnlos, denn du beginnst ohne einen einzigen bereits erarbeiteten Aspekt zu berücksichtigen wieder mit der dogmatische Formel. Solches nenne ich unbelehrbar.

Und das widerspiegelt sich in deinen eigenwilligen Ansichten, von denen ich dir laufend aufzeige, dass sie gegen das Wort Gottes sind. Wir besprechenden seit Wochen, dass 2+2 nicht 5 ist. Und nachdem vieles gesagt wurde, setzt man wieder an mit: Nun, 2+2 ist 5.

Deine Denkweise von Mystik oder Dualismus zeigen, dass dich darin nicht der HG lehrt, sondern Philosophie. Solange du das nicht ablegst, werden die Gespräche immer nur eine Gegenüberstellung zwischen Wort Gottes versus menschlicher Gedanken bleiben. Und so kommt man in seiner Erkenntnis keinen Schritt voran. Man kann nur vorankommen, wenn man das Wort Gottes über seine Denkweise stellt.

[Oleander]

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 5. Mai 2023, 01:40
Nur Gott kennt das Böse, ohne von ihm bedroht zu sein.

Und wieder eine Aussage kontra das Wort Gottes:

Hast du Hiobs Satz fertig gelesen oder gleich auf die erste Aussage darin angesprungen?
"...ohne von ihm bedroht zu sein"

[Oleander]

Weil der Baum des Lebens erst Sinn macht, wenn der Tod existiert.
Wäre alles paradiesisch geblieben, hätte es des Baumes des Lebens gar nicht bedurft.

Er wurde aber nun mal gepflanzt in "Eden", wie auch der Baum der Erkenntnis.
Man geht davon aus, dass Adam und Eva in Eden unsterblich waren.
Ich nicht!
Ich denke, sie aßen in Eden immer davon, nur nach dem Austrieb aus Eden hatten sie eben keinen Zugang mehr.
Oder worin siehst du Absicht darin:
1. Mose 3

22 Und der HERR, Gott, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.
Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstreckt und auch ⟨noch⟩ von dem Baum des Lebens nimmt und isst und ewig lebt! 23 Und der HERR, Gott, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war. 24

Der Elohim sagt hier laut Erzähler, der Mensch sei geworden wie...

Aber er wollte verhindern, dass der Mensch ewig lebe,...
WARUM?

[Oleander]

Was anderes als Dualismus ist gut und böse? -

Der Mensch ist es, der den Dualismus in seiner Sprache anwendet (das ist Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse)

Ein männliches Kind merkt erst, dass es männlich ist, wenn es an seinem weiblichen Gegenüber den Unterschied zu sich sieht.

Woran merken Tiere den Unterschied?
Machen die sich einen Kopf über Unterschiede ?

Ich habe bei der Erziehung meines Sohnes so gut wie möglich versucht, ihm wohl sein und unwohl sein klar zu machen.
Nicht mit Worten: Das ist schön, dass ist hässlich (denn das liegt immer im Auge des Betrachters und der eigenen Einstufung, die aber nichts aussagt)
Ebenso die Worte gut und böse zu vermeiden...

Es ist nicht einfach, Angelerntes zukünftig zu vermeiden, aber es funktioniert.

Versuch mal nur 1, 2 Tage alle bewertenden Adjektive zu vermeiden...
Wir sind schon so getrillt, dass es schwer fällt, aber es ist interessant.

[Hiob]

Lt. Wort Gottes handelt es sich um die ersten Menschen, von denen alle Menschen abstammen.

Eben - "Adam" heißt "Mensch".

Und wieder eine Aussage kontra das Wort Gottes

Der Mensch hat die Anlage, diesen Unterschied überhaupt verstehen zu können (und wird es spätestens verstehen, wenn er ins Licht der Erkenntnis gestellt wird). Aber diese Erkenntnis ist doch nicht typisch für die Welt. Oder meinst Du wirklich, dass Du jedes Mal weißt, was gut und böse ist? Die meisten Sünden werden begangen, ohne dass es den Sündern bewusst ist.

Wow, na was für ein Rückfall.

Ich mutmaße, dass Du nicht begriffen hast, was beim Sündenfall eigentlich passiert ist. Es geht dabei nicht darum, dass da zwei Individuen, auch noch aus freiem Willen, einen Bock geschossen haben, sondern dass sie für den "Menschen an sich" stehen.

das widerspiegelt sich in deinen eigenwilligen Ansichten, von denen ich dir laufend aufzeige, dass sie gegen das Wort Gottes sind.

Du verwechselst "Gottes Wort" mit Deinem Verständnis davon. Das ist menschlich und passiert auch mir gelegentlich, aber man muss da aufpassen.

[Hiob]

Er wurde aber nun mal gepflanzt in "Eden", wie auch der Baum der Erkenntnis.

Ja - aber nur für den Fall, dass der Sündenfall geschehen würde, was Gott logischerweise wusste.

Man geht davon aus, dass Adam und Eva in Eden unsterblich waren.
Ich nicht!

Eden als Paradies war nie existent. Vielmehr wurde etwas Geistiges in eine Erzählung gepackt, um damit geistig etwas klar zu machen. - Versteht man "Paradies" in Analogie zu dem, was man "Visio Beatifica" nennt, also die zeitfreie Anwesenheit des Menschen bei Gott ("Himmel"), waren A+E in der Tat unsterblich. Der Sündenfall ist der Beginn dessen, was wir "Zeit" nennen.

Aber er wollte verhindern, dass der Mensch ewig lebe,...
WARUM?

Er wollte nicht die Abkürzung "Jetzt haben wir vom Baum gegessen - husch, gehen wir jetzt zum Baum des Lebens und dann ist alles wieder gut", sondern dass der Mensch durch ein Feld geht, auf dem er auf einem Feld von gut und böse lernt, das Gute zu erkennen - also Erdenexistenz.

Der Mensch ist es, der den Dualismus in seiner Sprache anwendet (das ist Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse)

Ja - aber die Existenz von gut und böse ist doch der Grund dafür.

Woran merken Tiere den Unterschied?
Machen die sich einen Kopf über Unterschiede ?

Nein - sie reflektieren nicht. Sie kämen nie auf die Idee, sich zu überlegen, ob sie männlich, weiblich, trans oder queer sind.

Ich habe bei der Erziehung meines Sohnes so gut wie möglich versucht, ihm wohl sein und unwohl sein klar zu machen.
Nicht mit Worten: Das ist schön, dass ist hässlich

Verstehe ich: Die Wort-Ebene ist immer eine sekundäre Ebene, die im besten Fall das ausdrückt, was auf primärer Ebene (Deinen Sohne wohl und unwohl spüren lassen) läuft.

[Helmuth]

Eben - "Adam" heißt "Mensch".

Ja klar, aber auch „von der Erde“ genommen. Es ist bei Gott üblich, dass er bestimmten Menschen auch Namen mit weitreichender Bedeutung gibt. Daraus nur eine Art Metapher zu machen ist ein Auslegungsfehler der Schrift.

Das Besondere an dem Namen liegt also darin, dass es neben des Namens des ersten Menschen anzeigt, dass der Mensch aus den Elementen dieser Schöpfung (der Erde) besteht. "adamah" heißt Erde.

Falls du das anders als historisch siehst, musst du erklären, dass das Lk-Ev keine Wahrheit bezeugt, das z.B. den Stammbaum des jüdischen Volkes bis auf Adam zurück belegt. Und wären dann nicht an sich alle Juden nur Nachkommens-Metaphern eines fiktiven Adams?

Oder meinst Du wirklich, dass Du jedes Mal weißt, was gut und böse ist?

Das muss ich nicht. Ich habe ein Alarmystem wie schon beschrieben. das aber auch gepflegt werden will. Du gehst m.E. an die Sache falsch heran. Der Begriff "erkennen" ist nicht rein intellektuell. Es geht nicht darum Sachverhalte nur kognitiv definieren und erfassen zu können (geistig versus geistlich, das hatten wir schon).

Erklären kann das daher klarerweise auch kein 3-jähriges Kind. Dennoch kann dieses erkennen, wenn es sündigt. Dazu weißt du, dass der hebr. Begriff "lada'at" (Wortwurzel "jada") über das bloße Wissen hinausgeht.

Du musst demnach weder Jurist noch sonst was sein, damit du de facto erkennst, dass du sündigst. Gott vermittelt das in dir indem er dich den sog. Gewissensbissen aussetzt. Nachdem A&E gsündigt hatten, merkten sie, dass in ihrem Leben auf einmal etwas faul geworden ist, und zwar wird dies so beschrieben:

Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan, und sie erkannten, dass sie nackt waren; und sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.

Sie "erkannten" etwas. Völlig ohne Worte und ohne zuvorige Wissenvermittlung. Das einzige Wissen bestand darin, dass sie nicht von der Frucht essen sollten, mehr nicht. Aber nun wurde ihnen ihre Nacktheit plötzlich zum Problem. Warum?

Anders ausgedrückt, sie fühlten sich Scheiße und damit war ihr Zustand der Unschuld dahin. Und das wussten sie nun und so war es ihnen auf einmal nicht mehr egal, dass sie nackt waren. Das war zuvor "nema problema". Doch erst nach alldem kam die sozusagen "juristische" Abwicklung ihres Falles im Verhör mit Gott (1 Mose 3:9-19).

Du verwechselst "Gottes Wort" mit Deinem Verständnis davon.

Ich oder du? Das ist hier die Frage.

Ich anerkenne Gottes Wort, mit oder ohne mein volles Verständnis. Was Gott sagt wird anerkannt. Ich maße mir nicht an zuerst das volle Verständnis haben zu müssen um einen biblischen Sachverhalt anzuerkennen.

Anders ausgedrückt in Bezug auf die Erkenntnis der Sünde: Nicht der Angeklagte bestimmt, was er verbrochen hat, sondern der Richter, und das ist Gott. Versteht du die konträre Denkweise?

Die eine Haltung nennt man Demut, die andere Hochmut. Bei der Demut erkennt man auch, dass das eigene Verständnis nie ausreicht, aber man anerkennt immer Gottes Wort. Das macht Glauben aus. Und so lehrt uns der HG und damit weiß der so von Gott Geführte diese Dinge durch den HG und hat wahres "lada'at", während sich der andere seine Dinge nur einbildet.

Du benötigst z.B. eine Menge an neuen Begriffen, die biblisch gar nicht exisiteren (einer davon ist unser Begriff Erbsünde), die erst anhand philosophischer Denkmuster erzeugt werden. Doch deren praktische Relvanz ist Null. Darum redet Paulus über diese Art der Denkweise auch abfällig, und zwar so:

Denn die Weisheit dieser Welt ist Torheit bei Gott; denn es steht geschrieben: „Der die Weisen fängt in ihrer List.“ Und wiederum: „ Der Herr kennt die Überlegungen der Weisen, dass sie nichtig sind.“

Nimm ernst was ein Paulus sagt, der getrieben vom HG diese Dinge geredet hatte, denn er zitert in dem Zusammenhang auch das Originalwort Gottes. Er und Gott reden nirgendwo über eine Erbsünde. Dazu sagte ich: Man muss demnach nicht Begriffe erklären, die dem Wesen nach gar nicht einmal exisiteren. Oder wäre diese simple Logik zu minder?

[Oleander]

Er wollte nicht die Abkürzung "Jetzt haben wir vom Baum gegessen - husch, gehen wir jetzt zum Baum des Lebens und dann ist alles wieder gut", sondern dass der Mensch durch ein Feld geht, auf dem er auf einem Feld von gut und böse lernt, das Gute zu erkennen

Vorhin hast du gepostet:

Weil der Baum des Lebens erst Sinn macht, wenn der Tod existiert.

A- Der existierte schon zur Edenzeit vor deinem "Fall"
B- Und jetzt erklär mir, welchen Sinn er in Eden hat (in Eden gepflanzt wurde), wenn er ja nicht zugänglich ist...