peccatum originale

Themen des Neuen Testaments
Hiob
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Re: peccatum originale

Beitrag von Hiob »

Helmuth hat geschrieben: Fr 5. Mai 2023, 17:48 Ja klar, aber auch „von der Erde“ genommen.
Ja, klar. - Mir geht es darum, dass Adam nicht irgend ein Individuum ist, sondern für "Mensch an sich" steht.
Helmuth hat geschrieben: Fr 5. Mai 2023, 17:48 dass das Lk-Ev keine Wahrheit bezeugt, das z.B. den Stammbaum des jüdischen Volkes bis auf Adam zurück belegt. Und wären dann nicht an sich alle Juden nur Nachkommens-Metaphern eines fiktiven Adams?
Gott ist Geist, also schafft göttlicher Geist das Geistige in der Schöpfung und die Materie allemal. Das heißt: Der Mensch ist Offenbarung eines Geistigen. Insofern ist es egal, ob man Adam als geistige Größe oder als historischen Menschen versteht.
Helmuth hat geschrieben: Fr 5. Mai 2023, 17:48 Der Begriff "erkennen" ist nicht rein intellektuell.
Richtig, damit ist noch vielmehr inneres Spüren gemeint.
Helmuth hat geschrieben: Fr 5. Mai 2023, 17:48 Du musst demnach weder Jurist noch sonst was sein, damit du de facto erkennst, dass du sündigst.
Nein. Ich habe mein Leben lang beobachtet, dass Menschen gesündigt haben, ohne es zu merken - noch mehr: Sogar aktiv gemeint haben, sie seien auf dem richtigen Weg. Auch an mir beobachte ich, dass mir Sachen aus der eigenen Vergangenheit einfallen, die mir im Moment des Geschehens gar nicht aufgefallen sind, von denen ich aber jetzt merke, dass ich da gesündigt habe.
Helmuth hat geschrieben: Fr 5. Mai 2023, 17:48 Aber nun wurde ihnen ihre Nacktheit plötzlich zum Problem. Warum?
Scham ist definiert als Versagen vor einer Norm. Mit dem Erkennen ging einher, dass ihnen bewusst wurde, etwas Falsches getan zu haben. Dieses Versagen drückt sich aus in der Scham wegen der Nacktheit. Wenn Du willst, kannst Du dazu im folgenden eine vertiefte Erläuterung dazu lesen:

3,7 Und sie erkannten, dass sie nackt waren
3,20 Adam nannte seine Frau Eva

Was ist Erkennen? – Unter ontologischen Gesichtspunkten ist „Erkennen“ die bewusste Unterscheidungsfähigkeit zwischen verschiedenen Realitätsebenen – also dem Sein und dem Dasein. Bewusste Unterscheidungsfähigkeit ist wiederum die Voraussetzung für bewusste Bewertungs-Fähigkeit verschiedener Realitätsebenen. - Adam zeigt bereits vor dem Essen vom Baum eine Vorstufe dieser Bewertungsfähigkeit, als er unter den Tieren nichts „Seinesgleiches“ finden kann und sie deshalb als Nicht-Seinesgleiches benennen kann. Dieses Spüren des Nicht-Seinesgleichen im Tier ist aber keine bewusste Erkenntnis, sonst würde er unter den Tieren erst gar nicht nach „Seinesgleichen“ suchen. So aber „stöbert“ er sich durch die Tierwelt und findet nichts Passendes. - Ein menschliches Anschauungsbild dazu: Ein Kind im entsprechenden Alter durchsucht alle ihre Puppen, um festzustellen, dass sie nicht Nicht-Seinesgleiche sind (und kann sie benennen). Ebenso stellt das Kind fest, dass das Geschwister ein Seinesgleiches ist. Diese Unterscheidungsfähigkeit ist nicht intellektuell, sondern vor-bewusst – das Kind merkt es halt. - Adam nimmt ebenso vor-bewusst wahr, dass weder Gott noch die Tiere Seinesgleiche sind. - Aber Adam merkt wie ein Embryo im Mutterleib, dass er von etwas Größerem schützend umfangen wird – dies wäre (ontologisch gesehen) ein Bild für das Umfangensein des Drinseins durch das Sein, also dem Zustand von Schöpfer und Schöpfung vor dem Essen vom Baum. – Adam nimmt weiterhin die Gefährtin auf ebenfalls vor-bewusste Weise als Seinesgleiche wahr. Man ist vom selben „Bein“ (2,23), „nackt“ und „schämt sich nicht“ (2,25) – es ist halt so. - Erst nach dem Essen vom Baum der Erkenntnis „erkennen“ sie, dass sie nackt sind. Im Umkehrschluss (von 2,25) bedeutet dies, dass sich beide in Folge ihrer Erkenntnis schämen – sonst würden sie sich nicht „einen Schurz“ (3,7) machen. Und weil Adam mit diesem Erkennen auch seine Gefährtin bewusst erkennt, kann er sie benennen, ihr also den Namen Eva geben (3,20). - Die Aktivierung der Ebenbildlichkeit im eigenen Bewusstsein erlaubt also das Erkennen der Ebenbildlichkeit im Gegenüber. - Dies ist – ontologisch gesehen – der Moment, in dem sich die Realitätsebene des Daseins von der Realitätsebene des Seins trennt – Adam und Eva lösen sich vom „Drinsein“. - Beide Realitätsebenen sind existent, aber das Sein umfängt nicht mehr das Dasein. Es gibt keinen „Holon“ mehr. - Warum nun geht Scham mit Erkennen einher? - Psychologisch versteht man unter „Scham“ die Erkenntnis des „Versagens vor einer Idealnorm“. Scham ist demnach eine Folge von Erkenntnis - somit ist Erkenntnis die Voraussetzung für Scham. Auch hier ein menschliches Beispiel: Kinder sind erst schamfähig, nachdem sie in ihrer Entwicklung das nötige Maß an erkennender Selbst-Wahrnehmung dazu haben.- Aber warum schämt sich ein heranwachsendes Kind überhaupt wegen seiner Nacktheit vor anderen? Vor welcher „Idealnorm“ „versagt“ es? – Zur Beantwortung dieser Frage zurück zu Adam und Eva: Die Idealnorm, vor der Adam und Eva versagen, ist Gott. Da aber der Mensch durch den eingehauchten göttlichen „Lebensatem“ Abbild Gottes ist, ist es das Göttliche im Menschen, vor dessen Idealnorm der Mensch ebenso versagt. – Eine weitergehende Frage ist dann: Warum überhaupt bezieht sich Scham auf die Geschlechtlichkeit? – Ontologisch geantwortet: Weil das Geschlechtliche wesensmäßig verbunden ist mit der göttlichen Gabe der Wieder-Schöpfung durch die Schöpfung (also Zeugung und Geburt) - diese Gabe wird mit dem Erkennen zu einer erkannten Gabe. - Ontologisch gesagt: Das Dasein wird erkennungsfähig für die göttliche Schöpfungskraft des Seins im Dasein. Damit wird das Dasein schamfähig in einem göttlichen Feld, vor dessen Idealnorm es versagt hat. - Wie eng „Erkennen“ und „Körperliche Vereinigung von Mann und Frau“ verbunden ist, zeigen die Bedeutungen des hebräischen Wortes „jadah“, das sowohl „erkennen“ (im heutigen Sinne), als auch „beischlafen“ heißt (in den Nebenbedeutungen von „an die Hand nehmen“ und „vertraut sein“, was zumindest per analogiam in Begriffsgebiete wie „trauen“ und „treu“ führt). – Ruft man sich ins Gedächtnis zurück, dass unter ontologischen Gesichtspunkten „Erkennen“ die bewusste Unterscheidungsfähigkeit zwischen verschiedenen Realitätsebenen bezeichnet, dann ist beides, „Erkennen“ im geistigen Sinne und „Erkennen“ im Sinne von Beischlaf, Ausdruck eines erkannten Zusammentreffens von Sein und Dasein. Geschieht dieses Zusammentreffen in Reinheit des Daseins dem Sein gegenüber, entfällt die Scham – dies gilt sowohl für geistiges wie auch für körperliches Zusammentreffen.
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Re: peccatum originale

Beitrag von Hiob »

Oleander hat geschrieben: Fr 5. Mai 2023, 20:14 A- Der existierte schon zur Edenzeit vor deinem "Fall"
Nein. Oder meinst Du wirklich?
Oleander hat geschrieben: Fr 5. Mai 2023, 20:14 Und jetzt erklär mir, welchen Sinn er in Eden hat (in Eden gepflanzt wurde), wenn er ja nicht zugänglich ist...
Er ist durch das zugänglich, was man "Erlösung" nennt. Genau das ist der Sinn des NT bzw. von Jesus.
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Helmuth
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Re: peccatum originale

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: So 7. Mai 2023, 00:15 Nein. Ich habe mein Leben lang beobachtet, dass Menschen gesündigt haben, ohne es zu merken - noch mehr: Sogar aktiv gemeint haben, sie seien auf dem richtigen Weg.
Ich weiß, und wer kennt das nicht? Aber das bedeutet nicht, dass sie nie ein Gewissen gehabt haben. Man kann es bekanntlich abstumpfen lassen. Wenn das der Fall ist, dann hat sich Gott aus dem Leben schon sehr zurückgezogen.

Das ist dann vergleichbar mit dem Pharao, der Mose in allem widerstanden hat. Aber solange Gott dich nicht aufrgibt, zieht er an dir. Und das geht über das Gewissen. Daher ist es auch ein Gebot sein Gewissen rein zu bewahren, und man wird danach auch gerichtet.
Hiob hat geschrieben: So 7. Mai 2023, 00:15 Scham ist definiert als ...

Was ist Erkennen? – Unter ontologischen Gesichtspunkten ist „Erkennen“ ...
Ich hoffe du vergibst mir, aber ich lese nicht die Romane anderer, noch dazu, da wir ohnehin bereits OT sind. Und das ganze Ontologiezeugs kannst du dir stecken, denn dann setzt man philosophische Gedanken als Grundlage und stellt sie damit über das Wort Gottes. Wir oft muss man dir das noch sagen?

Arbeite bitte mit eigenen Worten heraus, was die Bibel alles zu Sünde und Gewissen lehrt. Die Bibel bitte! Und ohne sie sofort mit intellektuellen Denkmustern belegt zu lesen. Dann haben wir eine Grundlage.

Aber es bedarf dazu eines neuen Threads, bzw. sind wir in dem mit der Themenfrage, soweit ich das sehe, eh druch. Man kann es als Grundlage setzen, dass alle Menschen sündigen und sie damit nicht erbbelastet sind.

Sie sündigen, weil alle sündigen. Nicht mehr und auch nicht weniger lehrt das Wort Gottes, erkennbar daran, dass alle sterben.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: peccatum originale

Beitrag von Hiob »

Helmuth hat geschrieben: So 7. Mai 2023, 07:12 das ganze Ontologiezeugs kannst du dir stecken
Wenn man das Christentum verstehen will, muss man an die Wurzel gehen - nur diesem sind meine Ausführungen gewidmet.
Helmuth hat geschrieben: So 7. Mai 2023, 07:12 Das ist dann vergleichbar mit dem Pharao, der Mose in allem widerstanden hat.
Der Pharao hat sich nicht verstockt, sondern wurde verstockt - weil dies seine heilsgeschichtliche Rolle war. Daraus würde ich keine persönliche Schuld ableiten.
Helmuth hat geschrieben: So 7. Mai 2023, 07:12 Arbeite bitte mit eigenen Worten heraus, was die Bibel alles zu Sünde und Gewissen lehrt.
Beides ist ein Attribut des Menschseins an sich. Du wirst in der Bibel oft genug lesen, dass JEDER Mensch sündig ist und dass sein Gewissen verstockt werden kann. Wir wissen nicht, welchen Weg Gott uns führt.
Reinhold
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Re: peccatum originale

Beitrag von Reinhold »

Helmuth hat geschrieben:Man kann also schuldlos sterben und trotzden ein Sünder gewesen sein?
Meine Güte stellt der Helmuthsche sonderbare Fragen? :roll: Wohl noch nie etwas von Naboth gehört-gell? :)
Hier https://www.bibelkommentare.de/lexikon/370/nabot werden Sie geholfen.
kleiner Auszug:
Naboth
Ein Jisreeliter und Besitzer eines Weinbergs, der an den Besitz von Ahab, dem König von Israel, angrenzte. Ahab wünschte diesen Weinberg zu kaufen, oder ihn gegen einen anderen einzutauschen. Aber Nabot weigerte sich, sich von ihm zu trennen, weil er das Erbe seiner Väter war.
*
*gem. dem mosaischen Gesetz in 3.Mose 25;23-28 durfte Naboth das Erbe seiner Väter überhaupt gar nicht an Ahab verkaufen. Vollkommen war er aber trotzdem nicht.
"Da wird der Wolf beim Lamm wohnen und der Panther beim Böcklein lagern. Kalb und Löwe werden miteinander grasen, und ein kleiner Knabe wird sie leiten."
Jes, 11,6
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