Logik und Erkenntnis

[Claymore]

Na, um deine Wahrnehmung "zurückzustellen" musst du ihr aber zuerst eine Eigenstellung andichten.

Da bedarf es keiner Dichtkunst - es ist unabwendbar. "DEINE Wahrnehmung" ist eine andere Ebene als "DIE Welt". Du kommst mir vor wie ein Naturalist, der das, was man methodisch objektiv wahrnimmt, als ontisch bezeichnet. Warum überhaupt philosophieren, wenn man eh nur pragmatisch von der Hand in den Mund lebt?

Philosophie ist doch die Liebe zur Weisheit, und zwar die Suche danach. Welcher der Weise nicht mehr bedarf, und der völlig Ignorante für unnütz hält.

Glaubst du, deine Einlassungen, die immer um den gleichen Punkt kreisen, nämlich, dass wir die Welt durch unseren Menschenkopf wahrnehmen, und man sich eine Welt jenseits dieses Filters vorstellen kann - glaubst Du, dass das etwas mit Weisheit zu tun hat?

[Hiob]

Aber, "1 + 1 = 2" ist der Fall und unabhängig von der Wahrnehmung, und ist deswegen die 1, +, = und 2 ontisch?

Dies ist eine Systemaussage auf Basis mathematischer Axiome - ich vermute, dass sie ontischen Charakter hat. Generell: Es ist doch Ziel jeglicher redlicher Methodik, dem Ontischen so nahe wie möglich zu kommen. Nur weiß man es halt strenggenommen nicht, weil es einen kategorialen Unterschied zwischen Subjekt und Objekt gibt.

Aber prima facie hat doch die Vergangenheit einen radikal anderen Seins-Status als die Gegenwart. Gehört Napoleon zum ontischen Sein?

Moment. Ontisch gibt es keine Unterscheidung zwischen Vergangenheit und Zukunft.

Die Existenz Napoleons gehört zum historisch Sicheren - seine Gegenwart war halt in dem, was wir aus unserer Sicht Vergangenheit nennen. Ob man bei Erscheinungen, egal ob sie Napoleon oder Claymore heißen, überhaupt mit dem Begriff "ontisch" kommen sollten, zweifle ich an, weil wir an den beiden nur das erkennen, was wir wahrnehmen - also einen Ausschnitt von dem, was man Napoleon oder Claymore nennt.

Parmenides zwickte das so sehr, dass er sich das Sein als statisch und unveränderlich vorstellte.

Streng genommen ist das richtig - allerdings muss man dann über das Zeitliche hinausdenken. "Sein" heißt nicht, dass Claymore mit dem Rauchen aufhört und sich das Sein deshalb ändern muss, sondern "Sein" ist die Gesamtheit dessen, was Claymore war, ist und sein wird. Wenn Du es kleinteilig willst, hast Du natürlich recht - deswegen würde ich hier nicht das Wort "ontisch" verwenden.

In der Praxis braucht man es eh nicht. Es macht allerdings Sinn, daran zu erinnern, dass es es gibt, weil dies die einzige Chance ist, NICHT anthropozentrisch zu denken und zu handeln.

Ein wissenschaftlicher Nachweis ist auch "der Mond ist nicht aus Käse" und der sollte an anderer Stelle für Dich sehr wohl als "ontisch" gelten.

Ich würde heute bei solchen Beispielen gar nicht das Wort "ontisch" verwenden - das verquatscht nur die Sache.

Z. B. gilt im Christentum der Mensch nach dem Ebenbild Gottes geschaffen. Er ist die Krone der Schöpfung. Die ganze Schöpfung dreht sich um ihn - buchstäblich (geozentrisches Weltbild) wie metaphorisch (übernatürliche Mächte kämpfen um ihn).

In der Heilsgeschichte geht es um die geistige Erkenntnis des Menschen, weshalb sich natürlich alles darum dreht - da spricht man nicht über Tiere oder Alpha Centauri. So, wie ein Onkologe über Krebs spricht und nicht über Steuererklärungen.

Wenn Du die Fokussierung auf den Menschen als "anthropozentrisch" verstehst, weil dies Fokussierung auf den Menschen hin geht, hast Du natürlich recht. Dann ist in der Tat auch Kant anthropozentrisch, weil er sich für das Wesen und die Möglichkeiten der menschlichen Vernunft interessiert. Aber das wird doch nicht dem Begriff "anthropozentrisch" gerecht - VIELLEICHT historisch, weil damals mal einer so gemeint hat, aber doch nicht philosophisch.

Philosophisch wird die Frage "anthropozentrisch oder nicht" allein über die Frage entschieden, ob jemand sich selber (direkt oder über Bande) oder etwas Höheres zum Maßstab dessen macht, was wahr ist. So gesehen ist Kant das pure Gegenteil von anthropozentrisch, und das Christentum sogar programmatisch - wir sprechen auf zwei ganz unterschiedlichen Ebenen.

Für Feuerbach projizieren die Menschen ihre Ängste, Wünsche und Sehnsüchte auf die Gottheit, die dann entsprechend anthropomorph dargestellt wird - was in der Menschwerdung Gottes gipfelt.

Bei entsprechenden Grundbedingungen kann man das so sehen.

Was ist denn für Dich der Unterschied zwischen "anthropozentrisch" und "humanistisch"?

Das ist so was Ähnliches wie der Unterschied zwischen "ich bin Schweizer" und "ich wiege 120 kg" - völlig unterschiedliche Kategorien. Mögliche Fragen wären: Kann man humanistisch sein, wenn man Anthropozentriker ist? (Antwort: Ja, weil "Anthropozentrik" nichts darüber aussagt, ob er wohlwollend oder bösartig ist). Hier schwirren unterschiedliche Ebenen wild durcheinander.

Weder Kant noch Descartes zeichnen sich durch besondere Bescheidenheit aus. Der Verdacht besteht also, dass Gott hier als ein Feigenblatt dient.

Biografistisch geht immer, weshalb ich nur empfehlen kann, erst den Primärtext zu lesen und dann zu gucken, wer ihn geschrieben hat.

Aber die menschliche Vernunft kann diese empirische Welt nicht transzendieren. Und so sind auch alle klassischen Gottesbeweise ungültig.

Richtig. Das sagt aber nichts über die Qualität der meta-empirischen Welt aus. Heute neigt man tieffliegermäßig zum Satz: "Was nicht nachweisbar ist, ist nichtig", was in etwa auf dem Niveau steht "Ich mache meine Augen zu - siehst Du mich?".

Kant lehnte die spekulative Metaphysik bekanntlich ab

Das habe ich anders gelesen. Ich habe verstanden, dass er den Versuch ablehnt, Metayphysik pseudo-vernünftig zu klassifizieren. Ich erinnere mich an einen Absatz, wo er sich sinngemäß darüber tierisch aufregt, dass Kollegen von ihm die Metaphysik methodisch in den Griff bekommen wollten (so ähnlich). UND: Du kennst seinen Satz, dass er das Wissen (also eine methodische Größe) aufgeben musste, um Platz für den Glauben zu haben. Kant sagt also zu seinen Kollegen: "Bleibt bei Euren Leisten".

Wir Menschen müssen autonom sein, um wirklich frei zu sein. Selbst-Gesetzgeber durch unsere Vernunft.

Sagt Kant das so? - Autonomie ist eigentlich Frucht einer Heteronomie, sonst ist es Anthopozentrik. Bei Augustinus verwenden manche den Begriff "augustinische Anarchie", was bedeutet, dass der Mensch aus sich heraus alles richtig macht und deshalb keiner Gesetzt (an-archie) bedarf. Das ist übrigens ein großes Thema bei Goethe und sowieso im Christentum. "Dein Wille geschehe" ist nicht die Vernichtung des menschlichen Willens (Autonomie), sondern dessen (hegelscher) Aufhebung - also eine Veredlung der Autonomie.

Descartes ist, was Ethik und Teleologie angeht, der anthropozentrischste Philosoph überhaupt.

Schwer zu vermitteln, wenn man weiß, dass Descartes ein bedingungsloser Theozentriker ist. Oder gehen beide Begriffe gleichzeitig?

Es ging hier darum, dass
der Mensch als Ziel und Sinn des ganzen Universums angesehen wurde

ERsetze "Mensch" durch "ebenbildliche Wesen", dann könnte es hinhauen. Aber eben nur dann, wenn man geistig begriffen hat, dass Heilsgeschichte nicht Teil der Geschichte und der physikalischen Welt ist, sondern umgekehrt Geschichte und physikalische Welt Teil der Heilsgeschichte sind. - Für einen "modern" Geprägten sind solche Gedanken undenkbar. Das stehen zwei Seiten mit komplett unterschiedlichen Voraus-Setzungen gegenüber.

A sagt zu B, dass er anthropozentrisch sei, weil er ontische Wirklichkeit gleichsetzt mit wissenschaftlich Nachgewiesenem oder zumindest Nachweisbarem.
B sagt zu A, dass er anthropozentrisch sei, weil er die physikalische Welt (Universum) nicht zum Maßstab des Denkens macht, sondern das Geistige in ihm.

Wie sagte Tucholsky? - "Jeder hat ja so recht". - Und das stimmt hier wirklich. Bei Deinen Voraus-Setzungen würde ich zu ähnlichen Ergebnissen wie Du kommen.

[Hiob]

Glaubst du, deine Einlassungen, die immer um den gleichen Punkt kreisen, nämlich, dass wir die Welt durch unseren Menschenkopf wahrnehmen, und man sich eine Welt jenseits dieses Filters vorstellen kann - glaubst Du, dass das etwas mit Weisheit zu tun hat?

Nee - es geht nicht um eine andere Welt jenseits des Wahrnehmungsfilters, sondern um sauberes Denken. Wenn man Subjekt und Objekt zusammenwirft ("ist doch egal") denkt man unsauber. Ich verstehe wirklich, warum Descartes und Hegel so viele Schwierigkeiten hatten, sich verständlich zu machen - semper idem.

[Paul]

richtig...in der tat geht es darum, die argumentative funktion der verbalen sprache anzuwenden

analogien wie etwa du kannst nicht durch einen tisch gehen gehören eher zu der deskriptiven funktion, albern, das überhaupt noch mal betonen zu müssen

und dass hegel das nicht verständlich rüberbringen konnte...nun, selber schuld

[SilverBullet]

Das sind geistig anspruchsvolle Anschauungen, die den Rahmen wissenschaftlicher Methodik überfordern.

Da hast du dich vollständig in deiner Fiktion eingekesselt und beanspruchst nun die Welt dementsprechend beurteilen zu dürfen.
Ist hübsch anzuschauen, aber vor allem deshalb, weil dir jegliche Grundlage dazu fehlt.

Darum ging es nie. Geist ist nicht Ersatz für das, was Du "Tatsache" nennst. Da fragt gar keiner danach.

Das war nicht meine Aussage.
Ich frage nach, ob durch einen Behauptungsstatus ein Tatsachenstatus ersetzt werden darf.
Eine sehr wichtige Frage, die du nicht umgehen solltest.

Sogar unmöglich, weil der Unterschied dessen, was Du "Tatsache" nennst, in Abhängigkeit der Einschätzung des Menschen ist, was bei "Sein" vollkommen ausgeschlossen ist.

Du machst immer den Fehler, dass du eine Tatsache zu transportieren versuchst, die zum Inhalt hat, dass keine Tatsachen transportiert werden können.
Durchschaust du das nicht oder ist das der Grund weshalb du "Tatsache" eher nicht so richtig beachten möchtest?

Ja, schon - so was gibt es. Du wirst (hoffentlich) keinen Philosophen, der der Existenz solcher Fälle widerspricht.

Nun, die Überzeugung, von der ich spreche, ist ein wesentlicher Charakterzug von Bewusstsein, denn ein Mensch ist dabei immer der Überzeugung, dass es um "etwas" geht.
Ich vermute aber, dass du richtig liegst: die wenigsten Philosophen hätten das jetzt vollumfänglich durchschaut.

[Paul]

du vermutest falsch...deine filter sind nicht die einzigen, die es gibt, schon gar nicht die alleinentscheidenden... und daraus den anspruch zu erheben, es wären die einzigen die wir so akzeptieren müssen, albern

[Paul]

du hast es einfach nicht drauf, philosophie...bleib bei deinen leisten

[Paul]

reagier auf umweltreize, logik ist nicht so dein ding

[Paul]

ist hier noch jemand, der mir den status als den dreimalgrößten streitig machen will?

[Paul]

der pirat, der sich mit schopenhauer auskennt angeblich womöglich