Sündenvergebung für andere erbitten?

[Hiob]

Aber warum soll man Gott bitten, dass er jemandem die Schuld vergibt?
Warum nicht für sich selber um Vergebung bitten, weil man andere beurteilt.

Das eine schließt ja das andere nicht aus. "Für jemanden anderen" ist gemeint als "Ich übernehme etwas für ihn, was er selber nicht kann".

Ich finde, über andere urteilen, das bring gar nichts.

Richtig - dies ist jedoch in einer Meinungs-Gesellschaft, die meint, sich über alles "ein Urteil zu bilden" und dann "entscheidet", was wahr zu sein hat, schwer vermittelbar.

[Magdalena61]

Ist es möglich, stellvertretend für andere Menschen die Vergebung ihrer Sünden zu erbitten?

Ich denke schon. Ich kenne dieses Motiv in einem anderen Zusammenhang: Dass Menschen, die sich nahe sind, den anderen geistlich mit-schützen können - gerade in der Ehe oder eben Familie.

Für Mischehen gilt: 1. Kor. 7,14. Der ungläubige Teil ist "durch den gläubigen Teil geheiligt", was immer das auch bedeuten mag.
Ich denke aber, die Vergebung der Sünden des Ungläubigen gehört da nicht mit dazu. Um Vergebung muss man bitten.

Auf wieder anderen Ebene gibt es im Katholizismus das Anrufen der Heiligen, die ja Menschen sind. Das Ziel ist, dass diese Fürbitte einlegen.

Diese Lehre sehe ich sehr kritisch.

Ein Katholik könnte also einen Heiligen bitten, für einen anderen Menschen, sei es für meinereiner oder für Dich, vor Gott zu wirken.

Warum sollte er den Umweg über einen "Heiligen" nehmen, wenn er die Bitte genauso gut selbst vor Gott bringen kann?

Mit Geistern sprechen, die bereits verstorben sind, ist mehr als grenzwertig. 5. Mose 18,11- "die Toten befragen"... die "Heiligen" sind zwar keine Dämonen und würden, wenn sie treue Gläubige gewesen waren, von sich aus sicher keine okkulten Riten vollziehen wollen. Aber aus unserer Sicht sind sie tot, nicht mehr in dieser Welt, und wir sollen keinen Kontakt zu Verstorbenen aufnehmen. Es könnte sein, dass Dämonen antworten.

Also, die "Heiligen" würde ich lieber zur Seite legen.

Ich dachte mehr an die Lebenden, die so eine Art Priesterdienst übernehmen für Nichtchristen. Sind deine Kinder alle gläubig? Deine Schwiegerkinder und Enkel?

Der Hiob aus der Bibel trat vor Gott für seine Kinder ein, und das war sicher gut, weil die dann ja wenig später alle um's Leben kamen.
LG

[Magdalena61]

Genau die, die sich für den Glauben nicht sonderlich interessieren können ja doch sehr potentielle Gläubige sein, die einfach noch wegen schlechter Erfahrungen blockiert sind.

Oder denen es einfach noch nicht schlecht genug gegangen ist, sodass sie die Hilfe Gottes nicht brauchen, weil sie alleine recht gut oder noch so einigermaßen klar kommen in ihrem Leben.

Aber warum soll man Gott bitten, dass er jemandem die Schuld vergibt?

Wir meinen immer: Wenn wir jemandem erklären, wie es sich verhält mit der Errettung, dann müsse doch jeder vernünftige Mensch einsehen, dass er die Gnade dringend nötig hat und dass Gott einen Anspruch hat auf sein Leben. Wir gehen den Weg über den Intellekt; doch wenn die Information vom Kopf als "unwichtig" eingestuft oder gar abgewiesen wird und das Herz nicht erreicht... dann hat man entweder eine schlechte Arbeit geleistet oder man hat es mit einem tiefer gehenden geistlichen Problem zu tun. Und das muss man auf geistliche Weise angehen.

In der Bibel betrifft Schuld jedoch immer und grundsätzlich das Verhältnis zwischen Gott und Mensch. Im kirchlich-religiösen Sprachgebrauch wird dafür oft auch der Begriff der »Sünde« verwendet.
...
Nach biblischem Verständnis sind alle Menschen in Schuld verstrickt und können sie nicht selbst abschütteln. Nur durch die Vergebung Gottes können sie davon frei werden und ein neues Leben beginnen.
Stichwort Schuld

Unvergebene Schuld IST ein geistliches Problem. Was muss passieren, damit ein Mensch offener wird für geistliche Wahrheiten?

Warum nicht für sich selber um Vergebung bitten, weil man andere beurteilt.

Wenn ich checke, ob jemand errettet ist oder nicht, dann sündige ich doch nicht.

Einem anderen den Segen zu verweigern, ist das nicht wie ihn verfluchen?

Da sehe ich schon noch einen Unterschied. Nicht segnen, obwohl man es tun könnte, zählt vermutlich zu den Unterlassungssünden. Fluchen ist definitiv böse und schwere Sünde.
Wann sind wir verpflichtet, zu segnen? Und wen?

Damit bin ich aber wieder bei meiner Frage. Wenn ich Gott bitte, jemanden zu segnen, dann kann ich doch eigentlich auch um Sündenvergebung für denjenigen bitten.

Mir fiel noch ein weiterer Vers ein: 1. Joh. 5,16. Das betrifft aber nur Gläubige. Für solche wird man wohl bitten, dass sie die richtige Spur wieder finden.

Wirksam ist für DICH, für jeden der vergibt und jeder Tag ist ein neuer Tag und wenn Gott mich segnet, dann kann ich auch dem vergeben, der anders sündigt als ich.

Mit dem Thema meine ich nicht Leute, die an mir schuldig geworden sind. Die Uneinsichtigen von ihnen übergebe ich in der Regel Gott und bin damit die Verantwortung los, eine Entscheidung treffen und das Problem lösen zu müssen.

Ich bete für einige Unerrettete.
Und NICHTS geht vorwärts.
Es ist wirklich nicht einfach, gegenüber 100% säkular orientierten Zeitgenossen das Thema Glauben überhaupt anzusprechen. Gott und Glaube wurden erfolgreich zum gesellschaftlichen Tabu erklärt.
LG

[Johncom]

Richtig - dies ist jedoch in einer Meinungs-Gesellschaft, die meint, sich über alles "ein Urteil zu bilden" und dann "entscheidet", was wahr zu sein hat, schwer vermittelbar.

Das "mein" und die Meinungsgesellschaft ..
Moderner gesagt, das Ego und die Ego-Gesellschaft. Ein ständiges Konkurrieren:
"Ich" weiß was für dich gut ist. "Ich" weiß alles besser.
Eine Falle, in der auch gläubige Menschen oft nicht rausfinden.
Vielleicht liegt die Sünde im Ich? Im Stolz? Im haben-wollen? Auch im Recht-haben-wollen?

Sich in Demut üben wäre eine Lösung.
Ich denke im Sinne Jesu ist es korrekter, weniger auf Unterschiede zu achten. Die Anderen weniger als andere zu sehen sondern gleiche. Sie sind Sünder, ich auch.
Wenn ich einem anderen sage, ich werde für dich Sünder beten, merkt der doch gleich, dass ich mich für was besseres halte. Das kommt sehr schräg an. Aber auch bei mir selbst, ich bin nicht heilig. Wenn ich heilig wäre würde ich den Menschen dienen und mich nicht über sie stellen.
Die Sünde ist das Ego, das Gefühl, ich bin was besonderes.
Die Worte Sünde und "sondern" sind miteinander verwandt.
Vom hohen Ross herunterkommen:

Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.
Lukas 14:11

[Johncom]

Oder denen es einfach noch nicht schlecht genug gegangen ist, sodass sie die Hilfe Gottes nicht brauchen, weil sie alleine recht gut oder noch so einigermaßen klar kommen in ihrem Leben.

Diese Erfahrung hat wohl jeder gemacht, siehe der verlorene Sohn. Der Legende nach war Franziskus ein übler Raufbold in seiner Jugend.

Sündenvergebung für andere erbitten? - Vielleicht den Segen für andere und sich selbst erbitten, das ist nur ein anderer Ansatz. Denn soo furchtbar sündig müssen andere auch nicht sein, und Gott hat Geduld. Mir fällt ein sehr lieber Mensch ein, ganz in meiner Nähe ... der hat einen Block mit über Hundert Namen, das sind Aktive in der Grundrechte-Bewegung, viele kennt er persönlich. Alle Namen spricht er aus in seinem täglichen Gebet. Aber das posaunt er nicht überall raus, hat er nur zufällig neulich erwähnt.

Wir gehen den Weg über den Intellekt; doch wenn die Information vom Kopf als "unwichtig" eingestuft oder gar abgewiesen wird und das Herz nicht erreicht... dann hat man entweder eine schlechte Arbeit geleistet oder man hat es mit einem tiefer gehenden geistlichen Problem zu tun. Und das muss man auf geistliche Weise angehen.

Ich glaube, man erreicht Menschen vor allem über liebevolles Interesse. Man kann auch Feinde in Freunde umwandeln. Sich nur keinem Erfolgszwang aussetzen.
Was in der Bibel steht, was für dich glasklare Information ist, das klingt für manche so, als stände schon wieder ein Zeuge Jehovas vor der Tür. Dann machen sie dicht.
Aber es geht ums Bitten für andere. Ich finde es sehr sinnvoll, ohne eigene Erwartung für andere zu bitten, es geschehen ganz sicher Zeichen oder Wunder, die dem anderen helfen.

Was muss passieren, damit ein Mensch offener wird für geistliche Wahrheiten?

God knows.

Wenn ich checke, ob jemand errettet ist oder nicht, dann ist das doch keine Sünde.

Es hat so ein Geschmäckle.
Wenn ich mich für so errettet halte, dass ich andere checken kann.

Wann sind wir verpflichtet, zu segnen? Und wen?

Damit bin ich aber wieder bei meiner Frage. Wenn ich Gott bitte, jemanden zu segnen, dann kann ich doch eigentlich auch um Sündenvergebung für denjenigen bitten.

Und auch für mich. Also das ganze kleine Problem sehe ich darin, sich selber für heiliger zu halten als den Mitmenschen. Vielleicht meinst du es auch nicht so.

Mir fiel noch ein weiterer Vers ein: 1. Joh. 5,16. Das betrifft aber nur Gläubige. Für solche wird man wohl bitten, dass sie die richtige Spur wieder finden.

Ja, unbedingt. In der Unterscheidung Gläubige-Ungläubige sehe ich ein kniffliges Problem. Was mir bei diesem Vers klarer wird und Danke dafür.

Gleich danach in Vers 15 sagt er das: "Wir wissen, dass wir aus Gott sind, und die ganze Welt liegt in dem Bösen"
Die ganze Welt, das ist ja nicht jede Person in der Welt. Jeder Mensch ist in einem Prozess des Aufwachens, manche brauchen länger um zu erfahren, oder einzusehen, dass in der Welt kein Heil ist.

Ich bete für einige Unerrettete.
Und NICHTS geht vorwärts.
Es ist wirklich nicht einfach, gegenüber 100% säkular orientierten Zeitgenossen das Thema Glauben überhaupt anzusprechen. Gott und Glaube wurden erfolgreich zum gesellschaftlichen Tabu erklärt.

Ganz sicher, keines deiner Gebete geht verloren!

Ja sehe ich ständig, Gott und Glaube sind Tabu, und ich sehe immer die Medien als die wirksamsten gesellschaftlichen Umerzieher. Auch Schulen, Unis usw ...
Diese 3 Jahre waren extrem spannend, eine Spreu-vom-Weizen getrennte neue Bewegung war zu erkennen, plötzlich geheime Gebetskreise die sich trotz Lockdown trafen.
Für viele eine bedrückende Zeit, aber auch eine segensreiche Zeit.

Das Thema Glauben ansprechen: mein Gedanke ist, muss man das?
Man kann auch warten bis andere fragen: warum bist du so stark, so zuversichtlich, wie machst du das.
In der heutigen Zeit strömen zigtausendfach Informationen auf jeden ein. In den Zeiten von Paulus konnten die meisten nicht mal lesen.
Was heute wirkt ist Energie, also heilen, trösten, segnen.

... also den Mut haben, sich verwandeln zu lassen und auch den "Uneretteten" zu lieben, ihn und sich selbst ohne Unterschied sehen, alles andere dem Himmel überlassen.

[Hiob]

Für Mischehen gilt: 1. Kor. 7,14. Der ungläubige Teil ist "durch den gläubigen Teil geheiligt"

"Geschützt" wäre vielleicht ein verständlicheres Wort. Das gibt es oft im Christentum: Geistlicher Beistand, der "ex operato opere" (also ohne eigenes Zutun) geleistet wird - geht Richtung Gnade.

Ich denke aber, die Vergebung der Sünden des Ungläubigen gehört da nicht mit dazu. Um Vergebung muss man bitten.

Weiß ich ehrlich gesagt nicht - ich denke an DIE Schuldigen/Sündigen, die gar nicht raffen, dass sie schuldig/sündhaft sind. Das ist heute sogar eher die Regel.

die "Heiligen" würde ich lieber zur Seite legen.

Dieses Thema spielt bei mir keine große Rolle - da müsste man die katholische Begründung hören. Einen Ansatz finde ich in Deinem 1.Kor 7,14 - nur dass der gläubige Teil kein Mensch, sondern ein Auferstandener wäre. Aber wie gesagt: Da würde ich nicht drum kämpfen.

Ich dachte mehr an die Lebenden, die so eine Art Priesterdienst übernehmen für Nichtchristen. Sind deine Kinder alle gläubig?

Eher nicht - die geistige Glucke über ihnen ist meine Frau.

[Hiob]

Moderner gesagt, das Ego und die Ego-Gesellschaft.

Ein Theologe hat einmal gesagt: "Der Satan ist das Ich".

[Magdalena61]

Ich denke aber, die Vergebung der Sünden des Ungläubigen gehört da nicht mit dazu. Um Vergebung muss man bitten.

Weiß ich ehrlich gesagt nicht - ich denke an DIE Schuldigen/Sündigen, die gar nicht raffen, dass sie schuldig/sündhaft sind. Das ist heute sogar eher die Regel.

Mir geht es nicht darum, Menschen abzuurteilen oder mich gar über sie zu erheben.
Christen sind keinesfalls "bessere Menschen" als Nichtchristen und meiner Einschätzung nach auch kein bißchen weniger "sündig" als Nichtchristen. Macken und Begrenzungen haben wir alle. Leben wollen wir alle. Und durchkommen auch. Der Unterschied ist vielleicht: Christen sind von Haus aus zu Fairneß verpflichtet ("liebe deinen Nächsten"), während Nichtchristen sich da immer wieder einen größeren Spielraum erlauben.

Es geht mir darum, Mauern abzubauen, wo es möglich ist. Damit Menschen ihre Bestimmung und "richtige Verwendung im Leben" finden und, unter dem Strich, sich damit wohler fühlen als auf der falschen Spur, inklusive ihrer Position im Jenseits.

Sind deine Kinder alle gläubig?

Eher nicht - die geistige Glucke über ihnen ist meine Frau.

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Du bist der Priester in eurer Familie. Das "Haupt".
LG

[Helmuth]

Ist es möglich, stellvertretend für andere Menschen die Vergebung ihrer Sünden zu erbitten?

Kurz und bündig: Nein. Schon der Gedanke ist für mich absurd.

[Heinz Holger Muff]

Eph. 5,11(ELB): Und habt nichts gemein mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis, sondern stellt sie vielmehr bloß

Indem man mit.... auf diese zeigt?
Die Schei...anderer aufdeckt und nicht merkt, in welcher man selber steckt?

Gem. Pauli folgender Worte in Röm. 2:20-22 kann der Schuss nämlich ganz gewaltig nach hinten los gehen-gell?

20 du willst Erzieher für die Unverständigen und Lehrer für die Unwissenden sein, weil du das Gesetz Gottes hast, den Inbegriff von Erkenntnis und Wahrheit. 21 Du belehrst andere, warum nicht auch dich selbst? Du predigst, man dürfe nicht stehlen – und warum stiehlst du? 22 Du sagst, man soll die Ehe nicht brechen – warum brichst du sie?