Gottesoffenbarung aus der Schöpfung

[Zippo]

[Klee]

Wohin sollen alle Würmer, nachdem sie sich durch Ordnung machen ernährten, wenn nicht Vögel auch satt werden. Will das schnelle Pferd davon, soll kein Kaninchen Aas werden...
Schlachten eines Huhns, wie entsetzlich... Wer soll all das Futter herschaffen...
Alles geht in andere Formen über. Aus Erde, Licht, Luft, Wasser wächst die Pflanze, wird höher und klüger als Tier ...

Diese 6000 Jahre haben auch in der jüdischen Überlieferung ihren Platz gefunden.

Das ist die Zeit, als es vollbewusste Menschen unsterblich gab, die aber die Fähigkeit verloren und sterblich wurden.

[Zippo]

Ist Gott gut, aber auch böse, oder welche Schlußfolgerung sollen wir haben ?

Also ich persönich kann dazu nichts sagen, weil Gott sich bei mir noch nie persönlich vorgestellt hat..

" Gestatten Gott, welche Frage hast du Linchen ? " Ja, so hatte sich das Hiob vielleicht auch vorgestellt, weil er seine Unschuld vor Gott vertreten wollte. Aber er bekam eine etwas despotisch anmutende Rede Gottes zu hören. " Gürte dich, wie ein Mann, ich will dich fragen lehre mich... Hiob 38,1-3... Und dann kommt eine Belehrung, daß Gott alles geschaffen hat, mit dem Unterton,,daß es kein Geschöpf wagen darf, gegen seinen Schöpfer aufzutreten. Obwohl Hiob vor den Freunden dennVorzug bekommt und Gott ihm recht gibt.

Nun hatte ich bei dem Thema eigentlich gedacht, wie man aus der Schöpfung heraus, Gott erkennen kann, denn da hat er sich den Menschen ja vorgestellt. Was gäbe da zu sagen ?

Oleander

Ich deute aber manchmal in Ereignisse ein Wirken Gottes....
Mitunter, weil ich mir manches nicht anders erklären kann...

Haben diese Ereignisse mit der Natur zu tun ? Ich denke, hier hat die Wissenschaft einiges aufgeklärt. Ohne Zweifel kann Gott Berge versetzen und auch Erdbeben auslösen, aber die meisten Naturkatastrophen sind wohl eher physikalischer Natur, vielleicht auch menschengemacht, weil wir z. Bsp. durch den CO2 Ausstoß die Erde zu sehr erwärmt haben.

Oleander

Ob Folgendes tatsächlich so ist, kann ich ebenfalls nicht sagen, aber in der Bibel steht:
Jesaja 45

Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, 7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.

Dann denk ich aber nach: Geschieht alles, weil Gott die Ursache ist?
Simples Beispiel: Vor paar Tagen schlug ich mir dermaßen mein Schienbein an der Tischkante an, dass ich im Moment dachte, ich muß mich anpinkeln vor Schmerz...

Licht und Finsternis hat Gott geschaffen. Was hat er damit bezweckt ? Hat er nicht in alle Dinge einen tieferen Sinn hinterlegt ? Im NT wird vieles auf den Geist übertragen.
Licht bedeutet Erkenntnis, also wenn man etwas versteht. Joh 8,12 Finsterrnis ist Unkenntnis, Unverstand und an manchen Stellen werden Mächte der Finsternis genannt, die auch nicht ganz unbedeutend sind und eine Erklärung dafür sind, daß greuliche Dinge in der Welt passieren. Eph 6,12 Man hat ja den gläubigen Menschen auch viel angetan.

Oleander

Und ja, es gibt immer wieder Gläubige, die mitunter deuten: Gott will mir dadurch was zeigen oder es sei ein Angriff Satans gewesen...

Es kann alles sein. In jedem Fall will uns Gott durch den Aufbau der Natur etwas zeigen. Keine Naturwissenschaftlichen Erklärungen, sondern geistige Wahrheiten.

Unser ungeschicktes Fleisch ist eine Sache, Gott kann aber auch mal hart mit uns umgehen und Satan ist ja berühmt dafür, daß er der Menschheit schaden will. Aber das hat jetzt mit der Schöpfung zu tun, in der sich Gott offenbart. Allenfalls hat er diese geistigen Mächte in seiner Schöpfung abgebildet.

Gruß Thomas

[R.F.]

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Haben diese Ereignisse mit der Natur zu tun ? Ich denke, hier hat die Wissenschaft einiges aufgeklärt. Ohne Zweifel kann Gott Berge versetzen und auch Erdbeben auslösen, aber die meisten Naturkatastrophen sind wohl eher physikalischer Natur, vielleicht auch menschengemacht, weil wir z. Bsp. durch den CO2 Ausstoß die Erde zu sehr erwärmt haben.
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Die derzeitigen geologischen Verhältnisse sind Folgen der großen Flut. So z.B. die Faltengebirge wie der Himalaja und die Alpen. Den Geologen zufolge soll der Himalaja vor etwa 50 Millionen Jahre, die Alpen vor 35 Millionen Jahren entstanden sein. Gemäß der Schrift (1. Mose Kapitel 7 und 8) kam es zur Bildung der Faltengebirge innerhalb von Monaten. Schneller verläuft die Rückbildung dieser Gebirge kurz vor der Ankunft des Messias (Offenbarung 16,20). Der Menschheit steht danach eine Erde zur Verfügung, auf der die klimatischen Verhältnisse denen vor der großen Flut ähneln.

Die biblischen Angaben zur Flut kann man selbstverständlich nur akzeptieren, wenn man die als wissenschaftlich bezeichneten in Frage stellt. Und dafür gibt es genügend Gründe.

[Lea]

Ja, so hatte sich das Hiob vielleicht auch vorgestellt, weil er seine Unschuld vor Gott vertreten wollte. Aber er bekam eine etwas despotisch anmutende Rede Gottes zu hören. " Gürte dich, wie ein Mann, ich will dich fragen lehre mich... Hiob 38,1-3... Und dann kommt eine Belehrung, daß Gott alles geschaffen hat, mit dem Unterton,,daß es kein Geschöpf wagen darf, gegen seinen Schöpfer aufzutreten.

Ich denke, bei dem (von mir) blau markierten Teil gibt es einen wesentlichen Unterschied zu deiner Folgerung, die das Ergebnis in eine ganz andere Richtung führt, als du sie darstellst.

Ich würde die Botschaft von Gott an Hiob so deuten: Mit den Beschreibungen der Erschaffung der Welt, mitsamt dem Bändigen und der Grenzensetzung der Gewalten und Mächten, zeigt Gott dem Menschen "Hiob", dass kein Mensch die Gedanken Gottes vollends nachvollziehen KANN.

Es geht dabei nicht darum, etwas zu wagen oder eben nicht, sondern einfach darum, seine eigenen Grenzen zu akzeptieren und nur das zu nutzen, was innerhalb der eigenen Grenzen liegt. Dazu gehört auch die Be- und Ver-urteilung anderer Menschen "im Namen des Herrn". Denn genau das haben die "Freunde" von Hiob getan. Und das hat Gott verurteilt.

Ein Bibelwort, das dies ganz konkret so darstellt ist dieses:

Jesaja 55,8-9 LUT
Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

[Zippo]

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Haben diese Ereignisse mit der Natur zu tun ? Ich denke, hier hat die Wissenschaft einiges aufgeklärt. Ohne Zweifel kann Gott Berge versetzen und auch Erdbeben auslösen, aber die meisten Naturkatastrophen sind wohl eher physikalischer Natur, vielleicht auch menschengemacht, weil wir z. Bsp. durch den CO2 Ausstoß die Erde zu sehr erwärmt haben.
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Die derzeitigen geologischen Verhältnisse sind Folgen der großen Flut. So z.B. die Faltengebirge wie der Himalaja und die Alpen. Den Geologen zufolge soll der Himalaja vor etwa 50 Millionen Jahre, die Alpen vor 35 Millionen Jahren entstanden sein. Gemäß der Schrift (1.

Das wäre eine Möglichkeit, die andere wäre, das Gott die zunächst flache Erde, später "gefaltet hat" , sodaß sich die Wasser verlaufen konnten und wieder Land in Sicht war.

Aber egal, Gott kann die Landmassen gestalten und mal eben die ganze Menschheit ersäufen. Das ist sicherlich ein harter Wesenszug. Gott zeigt ungewöhnliche Härte und sieht in der Sintflut sogar nur ein Vorbild für das große Endgericht. Lk 17,26-27
Noah und seine Familie will er allerdings daraus erretten, weil sie auf seine Stimme gehört haben.
Die Arche wird zum Vorbild für die größte Rettungsaktionen aller Zeiten und das ist das Evangelium. Noah fand Gnade vor dem HERRN. 1 Mo 6,8; 1 Petr 3,19-21 Er wird zum Vorbild für,diejenigen, die Gnade vor Gott finden und gerettet werden.

RF

Mose Kapitel 7 und 8) kam es zur Bildung der Faltengebirge innerhalb von Monaten. Schneller verläuft die Rückbildung dieser Gebirge kurz vor der Ankunft des Messias (Offenbarung 16,20). Der Menschheit steht danach eine Erde zur Verfügung, auf der die klimatischen Verhältnisse denen vor der großen Flut ähneln.

Die biblischen Angaben zur Flut kann man selbstverständlich nur akzeptieren, wenn man die als wissenschaftlich bezeichneten in Frage stellt. Und dafür gibt es genügend Gründe.

In der Off speziell auch Off 16,20 kommt die Zerstörung der Schöpfung, die dem Menschen als Lebensgrundlage dient. Warum will Gott eigentlich die Schöpfung zerstören ?
Warum erwartet Gott, daß die Menschen, die zu diesem Zeitpunkt leben, ihm noch die Ehre geben ? Off 14,7; Off 16,9

Gott zerstört die Schöpfung und plagt die Menschheit und erwartet, daß man ihn ehrt. Ist das nicht etwas widersprüchlich ?

Was es mit dem schwinden der Berge auf sich hat, ist mir eigentlich ein Rätsel. Wenn die Inseln schwinden, dann werden sie vom Meer bedeckt. Und die Berge sollen auch verschwinden ? Dann ist ja mal wieder gar nichts übrig und für die Menschen, die sich zu dieser Zeit in die Berge flüchten, besteht auch keine Hoffnung. Mt 24,16; Off 12,6 Die jüdäisxhen Berge sind soviel ich weiß, Wüste und dorthin werden die vom Volk Israel fliehen und von Gott ernährt. Off 12

Gruß Thomas

[Zippo]

Ja, so hatte sich das Hiob vielleicht auch vorgestellt, weil er seine Unschuld vor Gott vertreten wollte. Aber er bekam eine etwas despotisch anmutende Rede Gottes zu hören. " Gürte dich, wie ein Mann, ich will dich fragen lehre mich... Hiob 38,1-3... Und dann kommt eine Belehrung, daß Gott alles geschaffen hat, mit dem Unterton,,daß es kein Geschöpf wagen darf, gegen seinen Schöpfer aufzutreten.

Ich denke, bei dem (von mir) blau markierten Teil gibt es einen wesentlichen Unterschied zu deiner Folgerung, die das Ergebnis in eine ganz andere Richtung führt, als du sie darstellst.

Hiob hadert aber doch mit Gott ?
Und es steht in Jes 45,9 "Weh dem, der mit seinem Schöpfer hadert, ein Tongefäß unter anderen Tongefäßen. Spricht auch der Ton zu seinem Töpfer, was machst du ? Du beweisest deine Hände nicht an deinem Werke.
Der letzte Satz ist eigenwillig, was soll er bedeuten ?

Ich hadere übrigens oft mit meinem Schöpfer, das ist meine größte Sünde.

Lea

Ich würde die Botschaft von Gott an Hiob so deuten: Mit den Beschreibungen der Erschaffung der Welt, mitsamt dem Bändigen und der Grenzensetzung der Gewalten und Mächten, zeigt Gott dem Menschen "Hiob", dass kein Mensch die Gedanken Gottes vollends nachvollziehen KANN.

Hätte er Hiob doch die Wahrheit gesagt, die jeder Leser dieser Geschichte kennt, die einem Epos mit authentischer Grundlage ähnelt.
Gott hätte nur sagen sollen: " Satan hat deine Treue in Frage gestellt und ich habe ihn gewähren lassen." Dann hätte Hiob geweint, aber verstanden. Denn sein Schicksal war über die Maßen schwer und Gott beweist wieder einmal große Härte gegen einen Menschen, den er eigentlich geliebt hat.

Lea

Es geht dabei nicht darum, etwas zu wagen oder eben nicht, sondern einfach darum, seine eigenen Grenzen zu akzeptieren und nur das zu nutzen, was innerhalb der eigenen Grenzen liegt. Dazu gehört auch die Be- und Ver-urteilung anderer Menschen "im Namen des Herrn". Denn genau das haben die "Freunde" von Hiob getan. Und das hat Gott verurteilt.

Hiob konnte nur noch da sitzen und seine Wunden schürfen. Dazu mußte er die ganzen Hiobsbotschaften ertragen und seine nörgelnde Frau, die ihm zum Selbstmord rät.
Seine Freunde möchten eine Schuld bei ihm finden, aber sie finden keine.
Warum soll Hiob akzeptieren, daß Gott ihm solch ein Leid auferlegt ?

Es war damals üblich, zu denken, daß Unheil von Gott kommen mußte und dann irgendwie eine Schuld vorlag. Hiob 4,7
Es war aber Hiobs ganzes Begehren, vor Gott zu treten, um ihm seine Unschuld zu beweisen. Hiob 31,6; 33,9;
Aber als er schließlich vor seinem Schöpfer steht, ist er überwältigt und spricht sich schuldig, wie kommt es ? Hiob 42,6. Hatte Hiob kein recht sich bei Gott zu beklagen ?

Lea

Ein Bibelwort, das dies ganz konkret so darstellt ist dieses:

Jesaja 55,8-9 LUT
Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Gott mag sich einiges denken, was wir nur schwer nachvollziehen können. Aber das NT hilft, einiges zu erklären. Satan versucht den Menschen, um ihn zu prüfen und Gott läßt es zu. Lk 22,31

Dem Schöpfungswerk passieren Dinge , die eine ständige Rivalität zum Ausdruck bringen. Satan gegen Gott, findet man das nicht in der Schöpfung wieder ?
Seit Satan seinen Kampf gegen Gott in seiner Schöpfung offen zutage bringt, indem er die ersten Menschen verführt, da ist auch die Schöpfung nicht mehr die Alte. Da ist viel Kampf ums überleben und so manch ein Tier lebt, weil es das andere tötet. Menschen sind da nicht ausgenommen, aber das macht die Sache auch nicht schöner, wenn man sagt, Menschen machen es ja auch.

Es gibt in der Tierwelt Kämpfe, einmal des Überlebens willen und dann auch wegen der Dominanz: Der Stärkere überlebt und darf sich fortpflanzen, der Schwächere muß weichen.
Was will Gott mit solch einem Überlebensprinzip zum Ausdruck bringen ?

Gruß Thomas

[Corona]

Was will Gott mit solch einem Überlebensprinzip zum Ausdruck bringen ?

Zum Beispiel, dass du kein Tier bist und andere Regeln gelten für dich.

[Larson]

Ich gehe auch davon aus, daß es im Garten Eden keine fleischfressenden Raubtiere gab, die sind erst später dazu gekommen.

Wie wissen nicht, was ausserhalb des Gan Eden war.

Hiob spricht von dem Leviatan Hiob 41,1..
Saurierarten… Zu Hiobs Zeit müßen noch solche Tiere gelebt haben.

Hiob 40,25 Ziehst du den Leviatan mit der Angel herbei, und hältst du mit dem Seil seine Zunge nieder?
Nun, das wird so aus Unkenntnis interpretiert, aber…
Jes 27,1 An jenem Tage wird der HERR mit seinem harten, großen und starken Schwerte heimsuchen den Leviatan, die flüchtige Schlange, und den Leviatan, die gewundene Schlange, und wird das Krokodil am Meere töten.

Da gibt es eine geistige Manschaft, die vom Himmel heruntergekommen ist, dafür scheint alles böse Getier nur ein irdisches Abbild zu sein. Off 12,9-12

Das „Getier“ ist nicht böse.

Und da Satan mit seinem Gefolge aus der Himmelswelt verbannt wurde

Da wurde kein Satan aus dem Himmel verbannt, das ist Volksglaube.

Wir haben also in dieser Schöpfung zwei geistige Mannschaften, die gegeneinander streiten.

Nun, es ist immer der Mensch, der falsch oder böse handelt, aber auch gutmütig und barmherzig sein kann. Da ist der Mensch keiner „Mannschaft“ ausgeliefert.

Wieso ist Gott so hart ?

Gott ist nicht „hart“, aber konsequent.

[Zippo]

Ich gehe auch davon aus, daß es im Garten Eden keine fleischfressenden Raubtiere gab, die sind erst später dazu gekommen.

Wie wissen nicht, was ausserhalb des Gan Eden war.

Das wissen wir nicht. Aber es wird gesagt, daß den Tieren das Kraut zur Nahrung gegeben war. Den Menschen die Gräser und die Früchte der Bäume. 1 Mo 1,29-30
Da muß sich bei den Tieren im Zahnbereich etwas abgespielt haben, denn die Raubtiere zumindest haben 4 Reißerzähne, mit denen sie ihre Opfer töten und zerreißen. Zum Krautessen ist solch ein Gebiß eher ungeeignet.

Die ganze Schöpfung leidet mit, seit der Entfernung der ersten Menschen aus dem Paradies. Rö 8,22
Und die Menschen sind seit dieser Zeit zu Fleischessern geworden. Ich finde es auch eher unvernünftig, kein Fleisch zu essen, weil einige wichtige Spurenelemente vom Körper irgendwann benötigt werden.
Gott hat sich schon etwas dabei gedacht, wenn er den Menschen zum Fleischesser macht und das Leben eines Tieres dem Überleben dient.

Larson

Hiob spricht von dem Leviatan Hiob 41,1..
Saurierarten… Zu Hiobs Zeit müßen noch solche Tiere gelebt haben.

Hiob 40,25 Ziehst du den Leviatan mit der Angel herbei, und hältst du mit dem Seil seine Zunge nieder?
Nun, das wird so aus Unkenntnis interpretiert, aber…
Jes 27,1 An jenem Tage wird der HERR mit seinem harten, großen und starken Schwerte heimsuchen den Leviatan, die flüchtige Schlange, und den Leviatan, die gewundene Schlange, und wird das Krokodil am Meere töten.

Bei mir steht in Jes 27,1 auch Leviathan, nicht Krokodil. Ich hatte auch zunächst an ein Krokodil gedacht, aber der Leviathan spuckt Feuer. Hiob 41,19-21

Larson

Da gibt es eine geistige Manschaft, die vom Himmel heruntergekommen ist, dafür scheint alles böse Getier nur ein irdisches Abbild zu sein. Off 12,9-12

Das „Getier“ ist nicht böse.

Tiere selbst haben zwar kein Gewissen, aber sie können den Menschen schaden und insofern sind sie aus der Perspektiv des Menschen schon böse und manchmal verhaßte Tiere. Ein Schafhirte, dem ein Wolf im Blutrausch dutzende Schafe tötet, wird dieses Tier als böse bezeichnen. So ist das tatsächlich passiert, seit der Wolf z. Bsp. in Süditalien wieder geduldet wird.

Larson

Und da Satan mit seinem Gefolge aus der Himmelswelt verbannt wurde

Da wurde kein Satan aus dem Himmel verbannt, das ist Volksglaube.

Ich würde sagen, es ist deine Unkenntnis, weil du das NT nicht lesen willst. Für Christen gibt es Off 12

Larson

Wir haben also in dieser Schöpfung zwei geistige Mannschaften, die gegeneinander streiten.

Nun, es ist immer der Mensch, der falsch oder böse handelt, aber auch gutmütig und barmherzig sein kann. Da ist der Mensch keiner „Mannschaft“ ausgeliefert.

Hier weiß das neue Testament auch wieder mehr zu sagen. Im AT wird aus irgendwelchen Gründen wenig über Satan gesagt, aber das neue Testament kennt Satan und sein Gefolge sehr gut. Eph 2,2; 6,12

Er wird in Übertragung auf die Tierwelt immer als Schlange oder Drachen bezeichnet. Off 12 Auch schon mal als Löwe 1 Petr 5,8
Natürlich begegnet er den Menschen auch leibhaftig in der Gestalt von Menschen, die dann durch besondere Grausamkeit auffallen. Oder auch durch raffinierte Verstellung im Fall von Verführung. 2 Kor 11,14; 2 Thess 2,7-12

Larson

Wieso ist Gott so hart ?

Gott ist nicht „hart“, aber konsequent.

Welche Konsequenz kann hier gemeint sein ? Das Ergebnis ist jedenfalls, daß ein Tier das andere frißt und auch der Mensch schlachtet Vieh um zu essen und früher brauchten sie ja auch Kleider aus Fell. 1 Mo 3,21

Eine Konsequenz der Tötung von Tieren war auch, daß Gott die Opfergabe Abels, der ein Tier von den Erstlingen der Herde geopfert hat, wohlgefallen hat.

Die Opfergaben des Vokes Israel waren zur Sühnung gedacht und sollten das Volk Israel mit Gott versöhnen. Deshalb war auch das Blut besonders gestellt und durfte nicht gegessen werden. 3 Mo 17,10-11

Und schließlich sollte ein Mensch für die Sünde des Adam und eigene versehentliche Sünden sterben, damit Menschen sich mit Gott versöhnen können und ihr Leben vor Gott wiederfinden können.

Ein mit Gott und seinem Erstgeborenen erfüllter Mensch sollte sterben, damit eine ständige Gemeinschaft mit dem Heiligen Geist ermöglicht wird.

Das ist doch konsequent, wenn ein Mensch, von Gott geschaffen, die Sünde Adams mit in den Tod nimmt. Da stirbt ein Mensch den Tod, den Adam verdient hat. Eigentlich verlagert Gott nach langer Zeit die Strafe für Adam und seine Nachkommen auf sich. Weil er den Menschen dem Versucher Satan ausgeliefert hat und weil der Mensch gegen diesen mächtigen und raffinierten Verführer kaum eine Chance hatte. Off 12,9-10

Nun kann der Mensch mit dem Herrn Jesus sterben mit dem Herrn Jesus zu einem neuen Leben auferstehen. Rö 6,4. Leben aus dem Einen, heißt ein christliches Motto und die Tötung von Tieren zeichnet es gewissermaßen vor. Joh 6,55-58
Mit dem Sterben eines Weizenkornes wird es auch einmal verglichen. Joh 12,24

Gruß Thomas