Erstgeborener; Erstgeburtsrecht

[Helmuth]

Nun, als Erstgeborener wird ja weitläufig Israel genannt. „Sohn Gottes“ hatte damals nicht den Sinn, von Gott abstammend, sondern war ein Titel, eine Auszeichnung.

Viele Begriffe haben eine größere Bedeutungsbreite. Den Erstgeborenen kann man z.B. nicht auf Israel einschränken, wenn von einer Erstgeburt bei jedem männlichen Nachkommen die Rede ist, der als erster den Mutterschoß durchbricht und womit auch gesetzliche Rechte und Pflichte verbunden sind.

Die Bezeichung Israel als Erstgeborene habe ich schon ausführlich behandelt. Interessant ist, dass viele Christen nicht zustimmen, Juden möglicherweise eher doch.

Jesus war dem Fleische nach mal sicher der Erstgeborene der Mutter Maria, die ihn in Bethlehem zur Welt gebracht hatte. Aber es gibt keinen irdischen Vater. Josef war nur der Stiefvater.

Die Idee „ von Gott abstammend“ entstand erst ab dem 2. Jahrhundert. Die Bibel selbst auch das NT gibt dafür aber keine Grundlage, sondern die Idee wurde aufgrund der hellenistzischen Philosophie geboren.

Das ist deine Theorie. Ich habe auch meine. Es gibt hellenistische Einflüsse, das meine ich auch, muss ich noch mehr studieren, aber nicht was die Sohnschaft Gottes betrifft. Dann hätte schon Lukas nicht vom "Sohn Gottes" reden können oder Jesus diesen Begirff selbst in den Mund genommen. Paralle dazu existiert noch der Begriff Menschensohn, den er gleichermaßen gebrauchte. Sie meinen aber dasselbe.

Dem hellenistischen Einfluss musste man schon lange vor Jesus Einhalt gebieten. Er kommt aber von den Juden, wo es noch lange kein Christentum gegeben hatte. Man wollte diese Dinge in den ausländischen Synagogen etablieren.

Das sollte man dazu wissen, dass das demach nicht christlichen Urspunges ist, sondern auch die Christen mussten später deren Einfluss auf ihre Gemeinden zurückdrängen. Es machten besonders die Juden Gott stets die größten Probleme, und das bis heute.

Jesus ist der Sohn Gottes und er ist auch der Sohn des Menschen, daran ist nichts hellenistisch, sondern dies geht erneut auf das Wort der Propheten des AT zurück. Damit verbindet sich die Anwartschaft auf den Messias. Was die Hellenisten gemacht haben war, dass sie den Bezug zum Fleisch, d.h. dessen Menschsein geleugnet haben. Und ja, dagegen musste man vorgehen.

Die Geburtsgeschichten mangeln einer Glaubwürdigkeit, Jesaja verheisst keine Jungfrauengeburt, wie es im Ev dargelegt wird. Auch die Stammbäume usw….

Das Problem betrifft das Mt-Ev und das habe hier schon ausführlich thematisiert. An Glaubwürdigkeit mangelt es in der Tat beim Text der ersten beiden Kapitel des Mt-Ev. Man kann es erst ernst nehmen ab Kapitel 3, hat aber auch dann noch viele Schwachstellen, auf die ich hier nicht eingehen kann. Es gibt Gott sei Dank ja vier Evangelien.

Daher folge ich in dem Fall dem Lukasbericht bzw. dem Zeugnis des Johannes, das alle Evangelien übereinstimmend bezeugen. Ich stimme mit dir überein, dass Jesaja 7:14 keine messianische Weissagung ist, nicht aber, dass Jesus nicht der Messias wäre. Lukas bringt ganz andere Zeugnisse rund um Jesu Geburt als das Mt-Ev und diese sind auch wesentlich authentischer.

[Larson]

Viele Begriffe haben eine größere Bedeutungsbreite.

Und willst du damit den Begriff „Gottessohn“ ausweiten?

Klar, überall hat es Erstgeborene.

Aber es gibt keinen irdischen Vater.

Nun, das wird natürlich einseitig behauptet, du warst ja nicht dabei. Die Geburtslegenden in den EV sind ja nicht so zuverlässig. Also dies mal etwas mit Vorsicht geniessen.

Larson hat geschrieben: ↑16.06.2023, 11:30
Die Idee „ von Gott abstammend“ entstand erst ab dem 2. Jahrhundert. Die Bibel selbst auch das NT gibt dafür aber keine Grundlage, sondern die Idee wurde aufgrund der hellenistzischen Philosophie geboren.

Das ist deine Theorie.

Das ist nicht meine Theorie, sondern das ist Fakt! Selbst christliche Theologen bestätigen dies. Der Begriff „Gottessohn“ war ein Titel, den man sich nicht einfach gab.

Paralle dazu existiert noch der Begriff Menschensohn, den er gleichermaßen gebrauchte. Sie meinen aber dasselbe.

Ein Menschensohn ist ein normaler Mensch, oder, wenn man Hesekiel noch dazu nimmt, ein Mensch, welcher im Willen Gottes lebt.

Er kommt aber von den Juden, wo es noch lange kein Christentum gegeben hatte. Man wollte diese Dinge in den ausländischen Synagogen etablieren.

Genau, und auf dieser Grundlage entstand auch der Prolog in JoEv, wo nach den Philosophien der Griechen formuliert wurde.

Jesus ist der Sohn Gottes und er ist auch der Sohn des Menschen, daran ist nichts hellenistisch, sondern dies geht erneut auf das Wort der Propheten des AT zurück.

Dazu fehlt aber der Bezug zur Tenach. Zu vieles stimmt da nicht auf Jesus, wo es um den kommenden Fürsten geht (von einem kommenden „Messias“ wird ja nicht so gross geschrieben, es entwickelte sich ein Messiaskonzept, ausserhalb der Tenach). Ein Menschensohn könnte jeder sein. Tja, und wenn wir Kinder Gottes sind, sind wir auch Gottessöhne, ja sogar Elohim‘s.



PS (Nachtrag): Selbst Paulus schreibt den Israeliten die Gottessohnschaft zu (Rö 9,4), der Begriff ist also nichts mystisches.

[Heinz Holger Muff]

Dass Gott physikalisch keine Kinder zeugt (Geschlechtsakt), dürfte eigentlich klar sein.
Im Kontext wird von einem Gesalbten gesprochen, und David war dieser Gesalbte. Weiter im Kontext passt nichts zu Jesus….So wird hier von David gesprochen, so wie auch geschrieben steht, dass David auf dem Thron Gottes sitzt.

David sitzt auf dem Thron Gottes? Mit Verlaub Mister Larson, dat tut (kann) aber unmöglich stimmen-gell?

Auf dem Thron sitzt u. saß immer nur einer nämlich JHWH Punkt-aus. Schauens edler Recke was der Tanach -sprich in Daniel 7;9-14 dazu sagt.
NeÜ

9 Ich sah immer noch hin, bis Throne aufgestellt wurden und einer, der uralt war, sich setzte. Sein Gewand war weiß wie Schnee und sein Haar so hell wie reine Wolle. Sein Thron bestand aus Flammen und feurigen Rädern. 10 Ein ganzer Feuerstrom flutete aus ihm. Tausende und Abertausende standen zu seinem Dienst bereit, und eine unzählbare Menge hatte sich vor ihm versammelt. Das Gericht setzte sich, und Bücher wurden aufgeschlagen. 11 Ich schaute wieder auf das Horn, das so prahlerisch dahergeredet hatte, und sah, wie das ganze Tier getötet und sein Körper in die lodernde Glut geworfen und vernichtet wurde. 12 Den übrigen Tieren wurde die Herrschaft genommen, doch ließ man jedes bis zu einer bestimmten Frist am Leben. 13 Immer noch sah ich die nächtlichen Bilder: Da kam mit den Wolken des Himmels einer, der aussah wie der Sohn eines Menschen. Man führte ihn zu dem, der uralt war, 14 und verlieh ihm Macht und Ehre und übergab ihm die Herrschaft. Die Menschen aller Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist ewig, sie wird nicht vergehen, sein Reich wird niemals zerstört.

Nicht nur, dass sich Gottes Prophet gem. Daniel 7:15 offensichtlich gar nicht darüber freute was der "URALTE" ihm damals offenbarte...............

15 Ich, Daniel, war entsetzt, und dies Gesicht erschreckte mich.

................er erkannte den oben erwähnten Menschensohn auch überhaupt gar nicht. Er wusste gar nicht, dass David vor ihm stand. Ist das nicht sehr seltsam Mister Larson? Aber bevor ich es vergesse. In Daniel 12:1 macht JHWH den oben erwähnten "Sohn eines Menschen" dem er große Macht verlieh namentlich in der dir genehmen Buber&Rosenzweig Übersetzung wie folgt kenntlich-wenn es dort unmissverständlich heißt:

"Zu jener Zeit ersteht Michael, der große Fürst,
der den Söhnen seines Volkes beisteht.
Das wird eine Zeit der Drangsal, wie sie nicht
gewesen ist seit ein Stamm ist bis zu jener Zeit"

Von wegen König David ist der o. von Daniel erwähnte "Sohn des Menschen". Deutlicher gehts doch wohl nimmer-gell Mister Larson?

[Larson]

David sitzt auf dem Thron Gottes? Mit Verlaub Mister Larson, dat tut (kann) aber unmöglich stimmen-gell?

Tja, so steht es geschrieben, ebenso Salomo…. Auch wenn es dir unmöglich erscheint.

1. Chr 29, 23 So setzte sich Salomo auf den Thron des HERRN (JHWH) als König anstelle seines Vaters David, und er hatte Gelingen; und ganz Israel gehorchte ihm.

[Oleander]

Also dies mal etwas mit Vorsicht geniessen.

Man könnte argumentieren: So ziemlich alles sollte man mit Vorsicht "genießen", wenn man nicht selber Zeuge war von...
Und selbst wenn man selber (mit)erlebte=wahrnahm...worauf lag der eigene Fokus?

[Larson]

Man könnte argumentieren: So ziemlich alles sollte man mit Vorsicht "genießen", wenn man nicht selber Zeuge war von...

So ist es. „Geschichtsschreibung“ ist bekanntlich sehr subjektiv.

[Helmuth]

Jesus ist der Sohn Gottes und er ist auch der Sohn des Menschen, daran ist nichts hellenistisch, sondern dies geht erneut auf das Wort der Propheten des AT zurück.

Dazu fehlt aber der Bezug zur Tenach.

Für dich, weil du es nicht wahrhaben willst. Jesus identifiziert sich aber selbst mit den Vorhersagen aus dem AT, für mich z.B. sehr deutlich mit dieser Stelle:

Ich schaute in Gesichten der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor ihn gebracht.

In seinem letzten Verhör vor dem Hohen Rat bestätigte Jesus, dass er damit gemeint ist:

Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Gepriesenen? Jesus aber sprach: Ich bin es. Und ihr werdet den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.

Es war genau dies der Grund, weshalb die Juden Jesus zum Tode verurteilt hatten und wie ich das auslege folgte damit auch eine Erfüllung von Psalm 2, als das Volk Israel 70 n. Chr. aus dem Land vertrieben wurde. Zu der Zeit regierte Jesus schon als der eingesetzte Erbe über alles. Seinen Zorn (wie Psalm 2 weissagt) tat er schon auf Erden darüber kund:

Wenn ihr aber Jerusalem von Heerlagern umzingelt seht, dann erkennt, dass ihre Verwüstung nahe gekommen ist. Dann sollen die, die in Judäa sind, in die Berge fliehen, und die, die in ihrer Mitte sind, sollen hinausziehen, und die, die auf dem Land sind, sollen nicht in sie hineingehen. Denn dies sind Tage der Rache, damit alles erfüllt werde, was geschrieben steht.

Ich weiß, das verstehst du nicht, weil du es eben nicht verstehen willst, aber so steht es geschrieben, AT wie NT. Auch du wirst den Sohn des Menschen eines Tages mit den Wolken des Himmels kommen sehen. Das verspreche nicht ich, sondern Jesus.

Es geht also nicht um irgendeinen Sohn, sondern eben um diesen einen spezifischen, an vielen Stellen auch Gottes Knecht genannt. Diese besondere Sohnschaft bestätigte Gott selbst vor Zeugen:

Und es kam eine Wolke, die sie überschattete; und eine Stimme erging aus der Wolke: Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört.

[Larson]

Für dich, weil du es nicht wahrhaben willst. Jesus identifiziert sich aber selbst mit den Vorhersagen aus dem AT,

Also Jesus identifizierte sich kaum mit den Aussagen der Tenach (schon gar nicht mit Dan7,13, und was er in Mk14 sagt, ist nicht geschehen). Weiter kann ja jeder sich irgendwie damit identifizieren, es bedeutet eigentlich nicht viel, sondern wenn man überprüft, was er lehrte, ob im Einklang mit der Tenach, dann hat sein Wort Gewicht.

Es war genau dies der Grund, weshalb die Juden Jesus zum Tode verurteilt hatten

Nein, das war nicht „genau“ der Grund, denn die Gründe waren vielseitig.

wie ich das auslege folgte damit auch eine Erfüllung von Psalm 2, als das Volk Israel 70 n. Chr. aus dem Land vertrieben wurde

Nur folgte da keine Erfüllung nach Psalm 2, dort wird das Toben der Eiden gegen den König Israels beschriben.

Ich weiß, das verstehst du nicht, weil du es eben nicht verstehen willst

Nimm dich gefälligst selbst an der Nase, und unterlasse Mätzchen. Es macht deine Behauptungen nicht besser oder wahrer. Willst du mich auf so banale Weise evangelisieren, mit einem zu trinkendem Blutbundeskelch und einer Opfertheologie, welche der Torah widersprich?

[Larson]

und wie ich das auslege folgte damit auch eine Erfüllung von Psalm 2

Deiner Auslegung wurde ja widersprochen, es nutzt nichts, dies nun wieder unterzujubeln, wie wenn nichts gewesen wäre.

Es geht also nicht um irgendeinen Sohn, sondern eben um diesen einen spezifischen, an vielen Stellen auch Gottes Knecht genannt.

Nein, es geht allein um JHWH.
Wenn mal dereinst dieser Fürst sein wird, und Israel wieder als Gottesknecht instand gesetzt ist, wird es auch allein um JHWH gehen, um Seinen Namen.
Und dieser Fürst wird dann auch wieder Kinder und Erben haben (Hes 45ff), Opfer darbringen, für sich und das Volk, wie auch Sündopfer.


Wie soll man die Schriftsammlung vom NT (dazu eher schlecht überliefert) als überzeugend und absolut nehmen, wenn darin so etliches fadenscheinig aus der Tenach begründet wird, aus Kontext und Situation gerissen, meist oberflächlich Satzteiweise aus der LXX zitiert, wenn überhaupt und eine neue Lehre zu begründen, welche nichts mehr mit der Tenach zu tun hat?

[Heinz Holger Muff]

Wenn mal dereinst dieser Fürst sein wird, und Israel wieder als Gottesknecht instand gesetzt ist, wird es auch allein um JHWH gehen, um Seinen Namen.

Letzteres ohne Wenn und Aber Mister Larson. Aber wer ist dieser "Fürst" der die heutige parlamentarische Republik Israel wieder als Gottesknecht instand setzt?

Warum verschweigst du uns plötzlich so verschämt seinen Namen? Kann doch niemand anders sein als dein Favorit König David. Oder habe ich dich hier etwa wieder falsch verstanden?