"Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen"

[Paul]

von wegen bedeutung

gast- ist der tisch hier frei?
ober- nö, er ist rechteckig

[Paul]

hab ich mir gerade ausgedacht, ist keine tatsache

[Claymore]

behaupte ich ja auch gar nicht

ich seh das so, als sich die physik von der metaphysik getrennt hat, hat sie ein reduktionistisches forschungsprogramm gestartet

die überzeugung war, wenn wir verstehen, was die elementaren entitäten sind und wie sie miteinander interagieren, werden wir die welt erklären können

eine renaissance der atomtheorie, angesiedelt im alten griechenland


das reduktionistische forschungsprogramm war enorm erfolgreich im bereich physik...ist dann aber spätesrens mit einstein und bohr an seine grenzen gestossen

Irgendwie widerspricht sich der erste und der letzte Satz.

Btw, was ist an Einstein nicht-reduktionistisch? Bei der QM kann ich das ja noch verstehen...

ich will nur darauf aufmerksam machen, ernsthaft philosophie kann man nicht betreiben, wenn man die naturwissenschaften nicht berücksichtigt

Hat Dich bei den Hiob-Ausführungen nie gestört, der hat die Naturwissenschaften auch konsequent nicht berücksichtigt.

das vermisse ich so ein bisschen bei thaddäus und dem typen, der uns mit tatsachen malträtiert...ein echter faktenchecker

Wie wichtig Naturwissenschaften für philosophische Fragen sind, hängt doch sehr davon ab, um welches Teilgebiet der Philosophie es sich handelt.

Ich denke einfach, dass so Logikspielchen wie hier im Eingangspost generell keine bedeutenden Erkenntnisse liefern können. Nicht weil die Naturwissenschaft fehlt, sondern weil es an sich hohle Formalismen sind. Also egal auf welchem Gebiet. D.h. z.B. auch nicht in der Philosophie der Lebenskunst, wo Naturwissenschaften eher unbedeutend sind.

[SilverBullet]

Der Mensch selbst ist potentielle Fähigkeit. Sonst könnte er nichts lernen. Wie schon der Begriff "Bedeutung" besagt, geht er auf "Deutung" zurück, d.h. der Mensch deutet (zunächst) das, was sich außerhalb von ihm befindet.

Du erfindest hier eine Hoheit des Menschen, die nirgendwo vorliegt.
Gerade bei Tatsachen ist es doch elementarer Charakter, dass man ausgeliefert ist und nicht abweichen kann.

Versuch es doch mal andersherum und lass den Menschen von der Welt geformt werden.
Das ist ja keine Sensation, denn jeder muss akzeptieren, dass er von der Welt korrigiert wird.
Geh durch einen Tisch und du deutest in diesem Moment rein gar nichts.

Das tut er, weil er seinen physischen Körper auch als Objekt betrachtet, also eines inmitten von Objekten. Deshalb ist es ihm wichtig, zu begreifen in welchem Verhältnis diese zu ihm selbst als Objekt stehen.

Und woher weiss der Mensch, was ein Objekt ist?
Du startest einfach mittendrin und erfindest dir eine Unabhängigkeit.
Darfst du gerne machen, aber das ist nur Weltbild - Ansprüche lassen sich darauf nicht aufbauen.

Er selbst ist aber, wie man an diesem Beispiel sehen kann, mehr als nur ein Objekt. Ein Stein oder Kristall, als reine Form von Objekten, können das nicht.

In erster Linie weiss der Mensch nicht, wie er funktioniert.
Dass der Mensch etwas anderes macht, als ein Stein und Kristall ist leicht erkennbar, taugt aber nicht zur Untermauerung deiner Phantasie.

Die Aneignung von Fähigkeiten sehe ich als unbegrenzt. Wie weit etwas realisiert wird, hängt allein vom Individuum ab, inwiefern es etwas als notwendig erachtet und ob es sich in der Erkenntnisfähigkeit einschränkt oder nicht.

Das würde ich als Folge deiner Unabhängigkeits-Behauptung ansehen. In deinem Weltbild kannst du damit jegliche Grenze wegphantasieren.
Tatsachen gegenüber ist es mit dem Grössenwahn aber schnell vorbei.

Der zweite Schritt verleugnet ja nicht den ersten.

Das ist nur die Minimalanforderung, damit ein Weltbild nicht sofort als Unsinn entlarvt wird.

Der zweite Schritt ist der Schritt zu sich selbst hin und damit zur eigenen Tiefe (Gott). Dadurch erlange ich neue Fähigkeiten, die einem anders versagt sind.

Nö

Wenn man die Welt und das Leben verstehen will, greift man ja nicht nur auf sich selbst zurück, sondern auch auf möglichst viele Erfahrungen, die die Menschen bisher machten. Daraus ergibt sich, dass die Reinkarnation und das Lösungsziel Tatsachen sind und nicht irgendwelche Illusionen.

Das einzig Vorliegende erreicht damit aber gerade mal Behauptungsstatus, das ist weit weg vom Tatsachenstatus.
Hast du keine höheren Qualitätsansprüche?

ich werde jetzt ein plädoyer gegen den materialismus abliefern

bei menschen ist es das gedächtnis, welches für die kontinuität dessen sorgt, was wir ich nennen

wie ist das mit atomen, können die sich an den urknall erinnern

Kurz und bündig!

Du stimmst zu, dass der Mensch nicht das Gehirn ist, aber dann plötzlich reicht dir eine Gehirnfunktion aus?
Da solltest du nochmal darüber nachdenken.

Such die Kontinuität in der Welt, da gibt es schon etwas.

[Spice]

Der Mensch selbst ist potentielle Fähigkeit. Sonst könnte er nichts lernen. Wie schon der Begriff "Bedeutung" besagt, geht er auf "Deutung" zurück, d.h. der Mensch deutet (zunächst) das, was sich außerhalb von ihm befindet.

Du erfindest hier eine Hoheit des Menschen, die nirgendwo vorliegt.

Merkst du, dass du davon ausgehst, du liegest richtig und ich falsch?

Gerade bei Tatsachen ist es doch elementarer Charakter, dass man ausgeliefert ist und nicht abweichen kann.

Der Mensch findet Naturtatsachen vor und schaft selbst Tatsachen: z.B. Autos, Flugzeuge, Gesetze, Staatsgrenzen. Also ist der Mensch nicht ein "starres Ding", sondern, wie Gott schöpferisch.

Versuch es doch mal andersherum und lass den Menschen von der Welt geformt werden.
Das ist ja keine Sensation, denn jeder muss akzeptieren, dass er von der Welt korrigiert wird.

Natürlich wird man in dem Maße von der Welt, der Kultur geformt, wie man sich selbst bewusst ist. Darin besteht doch auch alles Lernen.

Geh durch einen Tisch und du deutest in diesem Moment rein gar nichts.

Durch einen Tisch kann ich nicht mit meinem physischen Leib gehen, aber mit meinem Ätherleib.

Das tut er, weil er seinen physischen Körper auch als Objekt betrachtet, also eines inmitten von Objekten. Deshalb ist es ihm wichtig, zu begreifen in welchem Verhältnis diese zu ihm selbst als Objekt stehen.

Und woher weiss der Mensch, was ein Objekt ist?

Das kann er durch die bewusste Wahrnehmung lernen. Das begreift man schon im Kindesalter, obwohl man es da noch nicht so ausdrücken kann. Man sagt da zu sich selbst noch nicht "ich", sondern "Karl will das", "Emma will" .

Du startest einfach mittendrin und erfindest dir eine Unabhängigkeit.

Das ist keine Erfindung. Wenn das Kind beginnt "Ich" zu sagen, erkennt es sich als Subjekt. Nur jeder kann zu sich selbst "Ich" sagen. Kein anderer kann einen damit selbst benennen.

Darfst du gerne machen, aber das ist nur Weltbild - Ansprüche lassen sich darauf nicht aufbauen.

Nein, eben eine Tatsache, der dein Weltbild anscheinend widerspricht. Deshalb stehst du vor der Aufgabe deine Sicht der Welt zu korrigieren.

Er selbst ist aber, wie man an diesem Beispiel sehen kann, mehr als nur ein Objekt. Ein Stein oder Kristall, als reine Form von Objekten, können das nicht.

In erster Linie weiss der Mensch nicht, wie er funktioniert.

Der Mensch lernt zuerst natürlicherweise seine Umwelt kennen. Dann sich selbst. Bei der Selbsterkenntnis bleiben die meisten Menschen vorzeitig stecken, weil ihnen das, was sie kennengelernt haben genügt um ihre Bedürfnisse zu befriedigen.Die Grundfragen bleiben ihnen deshalb unwichtig oder sie übernehmen einfach die Antworten, die ihnen von der Gesellschaft oder ihrem religiösen Umfeld gegeben werden.

Dass der Mensch etwas anderes macht, als ein Stein und Kristall ist leicht erkennbar, taugt aber nicht zur Untermauerung deiner Phantasie.

Der Begriff "Phantasie" ist hier fehl am Platz. Er ist ein Lückenfüller für deine mangelnde Einsicht.

Die Aneignung von Fähigkeiten sehe ich als unbegrenzt. Wie weit etwas realisiert wird, hängt allein vom Individuum ab, inwiefern es etwas als notwendig erachtet und ob es sich in der Erkenntnisfähigkeit einschränkt oder nicht.

Das würde ich als Folge deiner Unabhängigkeits-Behauptung ansehen.

Die eben den Tatsachen entspricht.

In deinem Weltbild kannst du damit jegliche Grenze wegphantasieren.

Das muss keiner.

Tatsachen gegenüber ist es mit dem Grössenwahn aber schnell vorbei.

Die Freiheit muss natürlich verwirklicht werden. Sonst erfährt man sie auch nicht.

Der zweite Schritt verleugnet ja nicht den ersten.

Das ist nur die Minimalanforderung, damit ein Weltbild nicht sofort als Unsinn entlarvt wird.

Da stimmen wir überein.

Der zweite Schritt ist der Schritt zu sich selbst hin und damit zur eigenen Tiefe (Gott). Dadurch erlange ich neue Fähigkeiten, die einem anders versagt sind.

Nö

Du bestätigst die Wahrheit. Ich habe die Fähigkeit das von mir Gesagte zu erkennen, du wegen deines Steckenbleibens nicht!

Wenn man die Welt und das Leben verstehen will, greift man ja nicht nur auf sich selbst zurück, sondern auch auf möglichst viele Erfahrungen, die die Menschen bisher machten. Daraus ergibt sich, dass die Reinkarnation und das Lösungsziel Tatsachen sind und nicht irgendwelche Illusionen.

Das einzig Vorliegende erreicht damit aber gerade mal Behauptungsstatus, das ist weit weg vom Tatsachenstatus.
Hast du keine höheren Qualitätsansprüche?

Ich habe die höchsten Qualitätsansprüche und ich würde dergleichen nicht behaupten, wenn es keine Tatsachen wären.

ich werde jetzt ein plädoyer gegen den materialismus abliefern

bei menschen ist es das gedächtnis, welches für die kontinuität dessen sorgt, was wir ich nennen

wie ist das mit atomen, können die sich an den urknall erinnern

Kurz und bündig!

Du stimmst zu, dass der Mensch nicht das Gehirn ist, aber dann plötzlich reicht dir eine Gehirnfunktion aus?
Da solltest du nochmal darüber nachdenken.

Such die Kontinuität in der Welt, da gibt es schon etwas.

Ich denke, Paul hatte nicht eine Lokalisation im Sinn, sondern eben das Gedächtnis, das in der Tat nicht gehirngebunden ist. Sich erinnern ist keine Gehirnfunktion.

[Oleander]

Sich erinnern ist keine Gehirnfunktion.

Wenn es so wäre, hätte der Demente keine Probleme mit Erinnerungen.

[Claymore]

ich werde jetzt ein plädoyer gegen den materialismus abliefern

bei menschen ist es das gedächtnis, welches für die kontinuität dessen sorgt, was wir ich nennen

wie ist das mit atomen, können die sich an den urknall erinnern

Kurz und bündig!

bitteschön...kostet dich nur ein bier

Nehmen wir als Gegenbeispiel die Gesichtserkennung. Das können Sicherheitssysteme heutzutage leisten: Person wird am Gesicht erkannt, Tür wird geöffnet. Und das System aus Kameras, Servern etc. ist rein materieller Natur.

Ich bringe extra dieses Beispiel, wo Interaktionen in der realen Welt ausgeführt werden. Es wäre z. B. fraglich, ob in einem gewöhnlichen Text "Erinnerung" steckt. Denn ja, das gilt wohl nur im sehr übertragenen Sinne, da ohne Verständnis der Schrift und Sprache, der Inhalt des Textes verborgen bleibt.

Bei der Gesichtserkennung ist das nicht der Fall, die funktioniert genauso weiterhin, selbst wenn alle Menschen morgen von kollektiver Amnesie betroffen wären. Also wirkt das prima facie wie eine Realisierung der Fähigkeit sich zu erinnern.

Derart komplexe Interaktionen wie in einem solchen Sicherheitssystem, ist nichts, was einzelne Atome leisten können. Aber das System als ganzes kann es eben, weil dabei die Einzelelemente (meinetwegen heruntergebrochen bis auf Atome) auf die richtige Weise interagieren.

Daran ist überhaupt nichts mysteriös, und wirklich nichts daran stellt ein Problem für den Materialismus dar.

Falls ich den Clou an Deinem Argument nicht verstanden habe, dann liefer ihn doch bitte nach. Ich nehme ausnahmsweise mal an, dass es Dir nicht nur um Aufmerksamkeit für Dein Geblödel geht.

Meiner Ansicht nach richten solche "Argumente" gegen den Materialismus (Physikalismus) mehr Schaden an als dass sie nützen. Entweder Dein Argument ist ein Fehlschluss, oder es ist unvollständig formuliert. Man müsste präzise erklären, was die Leistungen menschlicher Erinnerung denn nun von der Erinnerung des Sicherheitssystems prinzipiell unterscheidet.

Welcher Materialist glaubt bei solchen "Argumenten" bitte nicht, dass Dualismus nur was für die letzten Hinterwäldler ist?

[Paul]

schon mal vorab, ist in solchen systemen jemand zuhause, ein ich?

was können sie sonst noch?

[Paul]

bin zu faul jetzt, deinen post zu suchen, ich wollte eigentlich auf die polemik zwischen einstein und bohr hinaus...im übrigen, die meisten wissen nicht, dass einstein seinen nobelpreis nicht wegen seiner relativitätstheorien verliehen bekommen hat sonder wegen seiner arbeit am photoelektrischen effekt, ich unterstelle mal, du weißt das

was wir auch wissen, für ihn war intuition, phantasie, ja sogar spiritualität sehr wichtig

zu hiob, ich verstehe gar nicht was ihr alle habt, er macht keinen hehl daraus, dass er kein experte in naturwissenschaften ist...meiner ansicht nach beherzigt er das principal of charity

dann haben wir da noch kollegen tatsache, der die gesamte kulturgeschichte für bedeutungslos erklärt und die philosophie für sinnlos

der ton macht die musik

[Spice]

Sich erinnern ist keine Gehirnfunktion.

Wenn es so wäre, hätte der Demente keine Probleme mit Erinnerungen.

Oberflächlich betrachtet, könnte man so denken. Aber man erinnert sich doch allgemein nur an das, was einem persönlich bedeutsam ist. Und im Alter kann das, was einem bisher wichtig war, an Bedeutung verlieren. Also erinnert man sich nicht mehr an bestimmte "Dinge".