Die Schlange "in Eden"

[Spice]

Nein, ich wollte keinesfalls damit sagen, dass es sich um fiktionale Literatur handelt. Aber wenn man einen Einblick in Träume und überhaupt in frühere Bewusstseinszustände hat, erschliesst sich völlig logisch, um was es sich da genau handelt. Ich hatte hier schon mal auf eine theologische Arbeit von Manfred Reichelt verlinkt, die die Sache genau erläutert, aber das liest ja keiner. Viel lieber spekuliert man weiter. Hier extra nochmals für dich: https://drive.google.com/file/d/1cPKgSW ... A520q/view

Bis auf den letzten Abschnitt kann ich mit dem Text eigentlich nicht viel anfangen. Dass Gott keinen Plan bei der Schöpfung hatte, sehe ich nicht so. Wenn man nur den Schöpfungsbericht allein betrachtet, kann man schon zu dieser Ansicht gelangen, aber unter Berücksichtigung des restlichen AT und auch des NT, wird doch ziemlich klar gestellt, dass er die Schöpfung für den Menschen machte und für seine Bedürfnisse komponierte.

Gut. Der erste Abschnitt war ja auch nicht das Thema. Aber es ist absurd zu meinen Gott habe die Schöpfung für den Menschen gemacht. Dann hätte er sie, wenn man die materielle Schöpfung betrachtet, sehr schlecht gemacht. Alle fressen sich gegenseitig auf...
Um Bibeltexte zu verstehen, kann man sich nicht nur mit der Bibel befassen. Das ist zu wenig. Da wird man nur ein Schriftgelehrter, der alles durcheinander bringt. Obwohl das hie, wie gesagt nicht das Thema ist, empfehle ich dir vom gleichen Verfasser noch diesen Text - https://repository.globethics.net/bitst ... sAllowed=y - aus dem viell. deutlicher wird, dass die Schöpfung keinesfalls geplant war.

[Spice]

Gott? Wie kommst du darauf? Oder waren es doch die Menschen? Und die Rache begann schon lange vorher.

Ich komme darauf durch die Betrachtung der Kirchenlehre, die ich hier aufgreife, dass es sich bei dieser Schlange eigntlich um den verkleideten Satan handele. Wenn Gott die Schlange bestraft statt den Satan, dann hat er das Spiel wohl nicht durchschaut. An anderen späteren Stellen des AT soll ja angeblich auf eine Bestrafung Satans hingewiesen werden (Hesekiel 28, Jesaja 14), aber das erklärt dann immer noch nicht, wieso in Genesis 3 nur von der Schlange die Rede ist. Eine vermeintlich spätere Offenbarung löst das Problem nicht, sie wirft nur noch mehr Fragen auf.

Ja, bis auf den von mir genannten Ausleger erscheint mir alles, was im Lauf der Kirchengeschichte bis dato zum Sündenfall gesagt wurde, völlig daneben.

[ProfDrVonUndZu]

Aber es ist absurd zu meinen Gott habe die Schöpfung für den Menschen gemacht. Dann hätte er sie, wenn man die materielle Schöpfung betrachtet, sehr schlecht gemacht. Alle fressen sich gegenseitig auf...

Alle fressen sich auf gehört aber ursprünglich nicht zur Schöpfung. Die Beobachtung der gegenwärtigen Welt erlaubt keine verlässlichen Rückschlüsse auf die Vergangenheit. Es ging auch viel mehr verloren, als was noch übrig geblieben ist.

Um Bibeltexte zu verstehen, kann man sich nicht nur mit der Bibel befassen. Das ist zu wenig. Da wird man nur ein Schriftgelehrter, der alles durcheinander bringt.

Ich befasse mich ja auch nicht nur mit der Bibel, aber sich nicht nur mit der Bibel zu befassen heisst für mich nicht, Teile der Bibel zu ignorieren. Dann kann ich sie gleich ganz weg lassen.

[Helmuth]

Ich komme darauf durch die Betrachtung der Kirchenlehre, die ich hier aufgreife, dass es sich bei dieser Schlange eigntlich um den verkleideten Satan handele.

In etwa, ob sich der Teufel nun verkleidet oder sich eines Geschöpfes bemächtigt läuft eigentlich auf dasslebe Ergebnis hinaus, das ist die Verführung. Er kann sich auch als Engel des Lichts tarnen.

Wenn Gott die Schlange bestraft statt den Satan, dann hat er das Spiel wohl nicht durchschaut.

Welches Spiel? Meinst du Gott durchschaut nicht die Absicht des Teufels? Das kann ich nicht glauben. Er durchschaut sie. Warum er es aber zulässt, das wäre die Frage, ist hier aber nicht Gegenstand. Es geht mal nur um dessen äußere Erscheinung.

Die Schlange, sprich das biologische Tier, kann doch Gott gar nicht verstehen. Sie selbst erhielt auch keine Strafe. Das weiß sie doch alles nicht, weil sie dazu gar keinen Geist hat, solches zu erfassen. Sie kriecht auf dem Bauch, weil Gott sie so geschaffen hatte. Es ist aber eine Strafe für den Teufel, dass er sich ebenso nur mehr noch dem ähnlich auf animalische Weise auf Erden bewegen kann.

Dazu noch ein anderer Gedanke: Mit der Annahme die Schlange könne reden, gemeint wieder das biologische Tier, degradieren wir den Text zum einem Werk wie das der Gebrüder Grimm, wo Tiere mit Geistwesen sprechen, etwa der Wolf mit Rotkäppchen. Eine solche Deutung des Genesis-Textes Genesis ist für mich absurd.

Ich halte ihn für historische Berichterstattung, nur eben, wie wir gemeinsam festgestellt haben, auf dem Stand der Erkenntnis der ersten Menschen, die ihn uns überliefert haben. Sie konnten das Wesen des Teufels noch nicht durchschauen, aber ihre Beobachtung, dass er in Gestalt einer Schlange aufgetreten ist, das war so. Ansonsten wäre es ja nur ein Hirngespinst Evas gewesen.

An anderen späteren Stellen des AT soll ja angeblich auf eine Bestrafung Satans hingewiesen werden (Hesekiel 28, Jesaja 14), aber das erklärt dann immer noch nicht, wieso in Genesis 3 nur von der Schlange die Rede ist. Eine vermeintlich spätere Offenbarung löst das Problem nicht, sie wirft nur noch mehr Fragen auf.

Hesekiel 28 und Jesaja 14 sind keine Offenbarung über den Teufel. Diese Stellen reden über Menschen und nicht über deren Verführer. Darum erklärt dies auch nichts dazu. Man wird damit lediglich das Opfer falscher Theologie.

Wir können aber auf Jesu Wissensstand zurückgreifen, was er uns über den Teufel und seine Dämonen lehrt. Das erkärt schon um einiges mehr. Er hat z.B. an keiner Stelle den Text aus Genesis kritisiert, sondern er zitiert auch daraus, wenn er lehrt. Wir können diesen Text also weiter so nehmen wie er uns bis heute überliefert worden ist.

[Spice]

Aber es ist absurd zu meinen Gott habe die Schöpfung für den Menschen gemacht. Dann hätte er sie, wenn man die materielle Schöpfung betrachtet, sehr schlecht gemacht. Alle fressen sich gegenseitig auf...

Alle fressen sich auf gehört aber ursprünglich nicht zur Schöpfung. Die Beobachtung der gegenwärtigen Welt erlaubt keine verlässlichen Rückschlüsse auf die Vergangenheit. Es ging auch viel mehr verloren, als was noch übrig geblieben ist.

Der Fakt, dass jedes Tier, das wir kennen so gestaltet ist ein anderes Tier sich einzuverleiben muss natürlich berücksichtigt werden. Der Sündenfall müsste so ins Kosmische zurückverlegt werden. Er hätte also eine Neugestaltung der Schöpfung bewirkt.

Um Bibeltexte zu verstehen, kann man sich nicht nur mit der Bibel befassen. Das ist zu wenig. Da wird man nur ein Schriftgelehrter, der alles durcheinander bringt.

Ich befasse mich ja auch nicht nur mit der Bibel, aber sich nicht nur mit der Bibel zu befassen heisst für mich nicht, Teile der Bibel zu ignorieren. Dann kann ich sie gleich ganz weg lassen.

Natürlich sollte man Teile der Bibel nicht weglassen. Das geschieht ja auch nicht, selbst wenn man die Existenz eines Teufels und von Dämonen leugnet.

[ProfDrVonUndZu]

Welches Spiel? Meinst du Gott durchschaut nicht die Absicht des Teufels? Das kann ich nicht glauben. Er durchschaut sie. Warum er es aber zulässt, das wäre die Frage, ist hier aber nicht Gegenstand. Es geht mal nur um dessen äußere Erscheinung.

Gott durchschaut alles. Nach dieser Kirchenlehre vom Satan, der die Schlange nur benutzt haben soll, hätte Gott dies aber implizit nicht durchschaut. Deswegen sprach ich oben auf Seite 2 von einem Konstruktionsfehler. Der liegt nicht in der Bibel, sondern in der Exegese.

Die Schlange, sprich das biologische Tier, kann doch Gott gar nicht verstehen.

Die Schlange im Text kann das aber nun mal sehr wohl. Oleander hat schon deutlich genug gemacht, dass es sich um die Schlange handelt, und um nichts anderes oder niemand anderen.

Sie selbst erhielt auch keine Strafe. Das weiß sie doch alles nicht, weil sie dazu gar keinen Geist hat, solches zu erfassen.

Du versuchst den Text vermeintlich vernünftig zu betrachten, liest ihn dann aber völlig gegen den Strich.

Sie kriecht auf dem Bauch, weil Gott sie so geschaffen hatte.

Gott hat sie verändert bzw. nachträglich verflucht. Von Beginn war es anders, sonst hätte Gott sich das sparen können. Weil die Schlange Eva betrog, so Evas Aussage, deswegen hat Gott sie verflucht. Gott fragte Adam und er fragte Eva, was sie getan haben. Die Schlange wird nicht gefagt, über sie wird direkt das Urteil verhängt. Sie versucht sich aber auch gar nicht, zu rechtfertigen. Hier kann man jetzt unmöglich einbringen, weil die Schlange gar nicht reden kann. Hätte Gott das aber schon vorher gewusst, bräuchte er nicht Evas Aussage dazu.

Es ist aber eine Strafe für den Teufel, dass er sich ebenso nur mehr noch dem ähnlich auf animalische Weise auf Erden bewegen kann.

Wie man vom Teufel auf die Schlange kommt, das müsste erst mal nachgezeichnet werden. Üblicherweise werden dafür Jesaja 14 und Hesekiel 28 heran gezogen und dann noch die Stellen aus der Offenbarung, wo der Teufel mit einer archaischen Schlange gleich gesetzt wird.

Dazu noch ein anderer Gedanke: Mit der Annahme die Schlange könne reden, gemeint wieder das biologische Tier, degradieren wir den Text zum einem Werk wie das der Gebrüder Grimm, wo Tiere mit Geistwesen sprechen, etwa der Wolf mit Rotkäppchen. Eine solche Deutung des Genesis-Textes Genesis ist für mich absurd.

Und dass da ein Satan und angeblich gefallener Engel redet, das macht die Geschichte dann weniger absurd ?

Ich halte ihn für historische Berichterstattung, nur eben, wie wir gemeinsam festgestellt haben, auf dem Stand der Erkenntnis der ersten Menschen, die ihn uns überliefert haben. Sie konnten das Wesen des Teufels noch nicht durchschauen, aber ihre Beobachtung, dass er in Gestalt einer Schlange aufgetreten ist, das war so. Ansonsten wäre es ja nur ein Hirngespinst Evas gewesen.

Von einer Feststellung sehe ich da nichts. Das ist eine bloße Vermutung, die nicht ganz unvorstellbar ist, aber für die es keine deutlichen Anhaltspunkte in der Bibel gibt. Ich gehe davon aus, dass Mose und seine Volksgenossen bis dahin nichts von dieser Geschichte wussten. Es existierten vielleicht nach der Sintflut verschiedene Überlieferungen, die ja auch bis heute noch in verschiedenen Formen erhalten sind, aber diese weichen doch trotz mancher Gemeinsamkeitn auch stark von der Genesis ab. Während es sich bei den außerbiblischen Berichten um fehlerhafte menschliche Überlieferung handelt, so gehe ich davon aus, dass die Informationen von Mose direkt aus Gottes Mund kommen und deswegen zuverlässig sind.

Hesekiel 28 und Jesaja 14 sind keine Offenbarung über den Teufel. Diese Stellen reden über Menschen und nicht über deren Verführer. Darum erklärt dies auch nichts dazu. Man wird damit lediglich das Opfer falscher Theologie.

Ohne diese Bezüge kann man aber die Idee, dass der Teufel als ein gefallener Engl sein Unwesen im Paradies trieb doch erst Recht nicht aufhalten.

Wenn der Teufel im Paradies sein Unwesen trieb, dann indem er in den Menschen gefahren ist, wie er in Petrus fuhr. Das wäre dann aber bloß als Metapher zu verstehen, nicht als hätte ein rebellierendes geschaffenes Wesen von einem anderen geschaffenen Wesen Besitz ergriffen.

Wir können aber auf Jesu Wissensstand zurückgreifen, was er uns über den Teufel und seine Dämonen lehrt. Das erkärt schon um einiges mehr. Er hat z.B. an keiner Stelle den Text aus Genesis kritisiert, sondern er zitiert auch daraus, wenn er lehrt. Wir können diesen Text also weiter so nehmen wie er uns bis heute überliefert worden ist.

Es geht mir vor allem darum, was von Jesus und im NT nicht gelehrt wird.

[Oleander]

Weil die Schlange Eva betrog, so Evas Aussage, deswegen hat Gott sie verflucht.

Guter Ansatz, den du da erwähnst.
Es gibt ,meiner Ansicht nach, 2 Punkte zu überdenken(zumindest für mich)
A- Sie wollte sich auf die Schlange ausreden(wie Adam auf Eva)= sich für ihre Taten rechtfertigen(hät xxx nicht , dann hätt ich eigentlich gar nicht?)
B- Inwiefern hat die Schlange sie denn betrogen(wie kommt sie darauf ?)

Interessant für mich auch Folgendes:
Gott stellt die Frage:
1.Mose 3

11 Und er sprach: "Wer hat dir(Adam) erzählt, dass du nackt bist?
Hast du etwa von dem Baum gegessen, von dem ich dir geboten habe, du solltest nicht davon essen?"

Adam beantwortet weder die erst Frage, woher er weiß, dass er nackt ist-noch die zweite "Hast du von dem Baum gegessen, von dem ich...?

Also mit einem einfachen Zugeständnis "Ja, habe ich"...

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose3

[ProfDrVonUndZu]

Der Fakt, dass jedes Tier, das wir kennen so gestaltet ist ein anderes Tier sich einzuverleiben muss natürlich berücksichtigt werden.

Jedes Tier ? Wohl kaum. Auffällig ist auch, dass im Gesetz Mose die reinen Tiere alles Pflanzenfresser sind. Deswgen kann man auch für die Genesis annehmen, dass hier bei den reinen und unreinen Tiere eine Rolle spielt, von was und wie sie sich ernähren. In den 1600 Jahren bis zur Flut wird sich die Umwelt sicher schon weitgehend vom ursprünglichen Zustand der Schöpfung entfernt habem. Wie viel mehr nach der Flut ?

Der Sündenfall müsste so ins Kosmische zurückverlegt werden. Er hätte also eine Neugestaltung der Schöpfung bewirkt.

Ja, eine Neugestaltung als Prozess, der bis heute andauert, eine ständige Veränderung, was als Evolution wahrgenommen bzw. gedeutet wird. Ich denke nicht, dass Gott die Umwelt mit einem Fingerschnipp von einem in den anderen Zustand versetzt hat. Ich glaube gar nicht, dass Gott da direkt eingewirkt hat, sondern dass ein degenerierender Prozess einesetzte, weil der Mensch sich nicht wie ursprünglich geplant für seine Umwelt einsetzte, sondern nur noch um das eigene Überleben kämpfte außerhalb des Paradieses. Und deswegen musste das auch die Tier- und Pflanzenwelt.

Natürlich sollte man Teile der Bibel nicht weglassen. Das geschieht ja auch nicht, selbst wenn man die Existenz eines Teufels und von Dämonen leugnet.

Ich find die Behauptung, dass Gott keinen Plan bei der Schöpfung hatte nun nicht gerade gut biblisch fundiert von Herrn Reichelt. Er konstruiert sich das wenn überhaupt, nur aus dem Schöpfungsbericht selbst zurecht, was schon zweifelhaft genug ist. Man müsste ja beinnahe annehmen, dass alles zufällig zueinander passt oder Gott einfach irgendwas machen kann, es funktioniert irgendwie immer. Dass Gott aber geplant vorgeht lässt auch aus Jesaja 45,18 verstehen, wobei ich diesen Vers aber nicht im Sinne der kreationistischen Lückentheorie verstanden wissen will. Und auch der Begriff von der Herrlichkeit Gottes (hebr. kabod) impliziert eine teleologische Schöpfung mit Heilsgeschichte. Dass Gott Dinge vorher weiß, bestätigt die Bibel schließlich auch oft genug, auch wenn es Stellen gibt, wo er es scheinbar nicht weiß. Ob Gott nun Allwissend ist oder nicht, wurd ja auch schon oft genug an anderer Stelle diskutiert.

[Oleander]

Wenn der Teufel im Paradies sein Unwesen trieb, dann indem er in den Menschen gefahren ist, wie er in Petrus fuhr.

Ist er laut Bibel in Petrus oder Judas gefahren?
Bei Petrus steht das so jedenfalls nicht....

Ich versteh das "der Teufel/Satan fuhr in"...eher so, wie man es oft im Alltag gebraucht, wenn jemand sagt: "Was hast du denn getan?
Welcher "Teufel" hat dich denn zu dem Zeitpunkt geritten? Warst du nicht ganz bei Sinnen(verwirrt, getriggert von xxx usw.)
Gier, Eifersucht, Hass , Alkohol usw.
Bei Petrus war es Sorge...oder dass er Jesus (sein Vorbild) an dem er hang, verlieren könnte...

[ProfDrVonUndZu]

Wenn der Teufel im Paradies sein Unwesen trieb, dann indem er in den Menschen gefahren ist, wie er in Petrus fuhr.

Ist er laut Bibel in Petrus oder Judas gefahren?
Bei Petrus steht das so jedenfalls nicht....

Bei Judas steht, dass der Satan in ihn gefahren (eingegangen) ist, aber für Petrus kann man das doch auch annehmen. Jedenfalls wird der Satan, wenn er von Judas Besitz ergriffen hat, in Petrus nicht buchstäblich ein als Petrus verkleideter gefallener Engel gewesen sein. In beiden hatte ein falsches Denken statt gefunden. Petrus hatte sich wieder gefangen, Judas hat es zum Suizid geführt.