ICH bin -DU bist- GOTT ist...

[Johncom]

Sind wir nicht auch "ich bin"?

Ja, jeder ist „ich bin“. Da ist nichts Besonderes an dieser Feststellung.

Es kann sein, da ist noch ein mystisches Geheimnis, in den Ich-Bin Worten der Bibel.
In der Erkenntnis, ich bin nur zeitweilig diese Person, der Sünder. Aber ich war schon immer.
Ich war oder bin ewig.

Selber denke ich, dass dies eines der Probleme des Christentums ist. Man hängt der Lehre über Jesus nach, statt seien Gesinnung anzunehmen (was ja dann ein ihm Nachfolgen ist).

Ja. Was hier fehlt, finde ich, ist eine lebendige Nachfolger-Linie. Die Theologen sind nur "Studierte", und es gab viele charismatische Heilige sozusagen .. auch Wundertäter, auch lehrende Mönche, aber es gab immer Verfolgung und Bedrohung seitens der Kirche. Und die Kirche wiederum scheint immer um ihre Macht bemüht und paktiert mit jedem Staat, der gerade regiert.

Jesu Gesinnung annehmen glückt wahrscheinlich nur wenigen, das kann ein Abenteuer sein.
Die Masse der Halbschlafenden wünscht sich ein bequemes Leben hier und hofft auf eine versprochene "Errettung" irgendwann.

So gesehen sind wir alle vom ersten bis zum letzten Moment unseres physischen Lebens mit Gott verbunden.

Und auch dies steht schon in Genesis, dass Gottes Geist im Menschen ist
Nur, was macht der Mensch damit? Verdrängt er ihn, oder geht er darauf ein?

Ich denke, er folgt der Buntheit der Welt. Bis er alles probiert hat und wieder zu sich kommen kann.
Kann es sein, das Gleichnis vom verlorenen Sohn spielt darauf an?

[Larson]

Jesu Gesinnung annehmen glückt wahrscheinlich nur wenigen, das kann ein Abenteuer sein.

Tja, nur wie war denn die Gesinnung Jesu?
Die Gesinnung Jesu, welche sich durch seien Worte ausdrückte, war zurück zur Lehre Gottes, aber mit etlichen verstärkten ethischen Voraussetzungen.

Kann es sein, das Gleichnis vom verlorenen Sohn spielt darauf an?

Dieses Gleichnis folgt den Zwillingsgleichnissen vom verlorenen Schaft und verlorenem Groschen (Lk 15). Gott freut sich, wenn verlorenes wieder gefunden wird, zu IHM zurückkehrt. Der andere zuhause gebliebene Sohn geniest die Welt nicht, sondern bleibt dem Vater treu. Aber er wird unwillig, als sein Bruder zurückkehrt und der Vater ein Fest veranstaltet (und das ohne Strafreden oder irgendwelche Opfer zum Vergeben!!!), sondern ER breitet seien Arme aus.

[Johncom]

Tja, nur wie war denn die Gesinnung Jesu?
Die Gesinnung Jesu, welche sich durch seien Worte ausdrückte, war zurück zur Lehre Gottes, aber mit etlichen verstärkten ethischen Voraussetzungen.

Würde ich vielleicht so betonen: Jesus war nicht der einzige, aber der ethischste Gottes-Lehrer.

"Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan."

Ich, du, wir, Jesus .. wir sind das gleiche ICH bin. Natürlich in der Welt in verschiedenen Körpern.
Aus dieser Erkenntnis heraus können wir gar nicht anders, als dam anderen mit Liebe zu begegnen. Oder?

Gott freut sich, wenn verlorenes wieder gefunden wird, zu IHM zurückkehrt. Der andere zuhause gebliebene Sohn geniest die Welt nicht, sondern bleibt dem Vater treu. Aber er wird unwillig, als sein Bruder zurückkehrt und der Vater ein Fest veranstaltet (und das ohne Strafreden oder irgendwelche Opfer zum Vergeben!!!), sondern ER breitet seien Arme aus.

Und dieser verlorene Sohn war am Ende bis in die niederste Welt-Ebene abgesackt, musste sich als als Schweinehüter anbieten. In der Lehre Jesu ist also niemand für immer verloren.

[Larson]

Würde ich vielleicht so betonen: Jesus war nicht der einzige, aber der ethischste Gottes-Lehrer.

Nun, wenn Jesus sagt, dass man Vater und Mutter hassen soll, um ihm nachzufolgen, hat das wenig mit Ethik zu tun. Oder die Aussage, lasst die Toten die Toten begraben (Ich weiss schon, was Jesus damit ausdrücken wollte, aber mit solcher Wortwahl stiess er den Menschen vor den Kopf). Es ist eigentlich etwas distanziert betrachtet, asozial, Vernachlässigung der Pflicht.

Ich, du, wir, Jesus .. wir sind das gleiche ICH bin. Natürlich in der Welt in verschiedenen Körpern.
Aus dieser Erkenntnis heraus können wir gar nicht anders, als dam anderen mit Liebe zu begegnen. Oder?

Mit Liebe begegnen, und dem anderen dabei den Kopf zu waschen. So empfinde ich diese Liebe besonders von „Christen“. Aber im Prinzip gebe ich Recht, das war auch Gesprächsthema beim Kaffee heute, es wäre so einfach, wenn man „Wahrheit“ nicht für sich pachten würde.

In der Lehre Jesu ist also niemand für immer verloren.

Naja, in gewissen Aussagen, Gleichnisse Jesus wird schon mal etwas definit „verloren“ gehen.

Lk 13,28 Da wird das Heulen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reiche Gottes sehen werdet, euch selbst aber hinausgestoßen!

Mt 25,39 Wann haben wir dich krank gesehen, oder im Gefängnis, und sind zu dir gekommen?
40 Und der König wird ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es getan habt einem dieser meiner geringsten Brüder, habt ihr es mir getan!
41 Dann wird er auch denen zur Linken sagen: Gehet hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!

Nun, „richten“ kann man ja verschieden verstehen. Jemanden verurteilen, oder etwas wieder ausrichten, zurechtbiegen, usw. Ich neige da eher zur letzteren Deutung.

[Ziska]

Würde ich vielleicht so betonen: Jesus war nicht der einzige, aber der ethischste Gottes-Lehrer.

Nun, wenn Jesus sagt, dass man Vater und Mutter hassen soll, um ihm nachzufolgen, hat das wenig mit Ethik zu tun.

Das Wort „hassen“ hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen.
1. kann das Wort ein Gefühl der Feindseligkeit bezeichnen, das auf Böswilligkeit beruht und jemanden dazu bringt, anderen zu schaden.
2. kann es auch eine starke Abneigung oder Abscheu bezeichnen, die einen veranlasst, eine Person oder Sache zu meiden.

3. kann das Wort „hassen“ einfach „weniger lieben“ bedeuten.

Es heißt z. B., dass Jakob Lea „gehasst“ und Rahel geliebt hat.
Das heißt, er liebte Lea weniger als Rahel.

In diesem Sinn wird das Wort „hassen“ auch in anderer jüdischer Literatur aus alter Zeit verwendet.
Jesus meinte also nicht, seine Nachfolger sollten ihre Familie oder sich selbst buchstäblich hassen oder verabscheuen, denn das würde im Widerspruch zum Rest der Bibel stehen.

Das Wort „hassen“ könnte somit in diesem Kontext
auch mit „weniger lieben“ übersetzt werden.

Lukas 14:26 „ Wenn jemand zu mir kommt und nicht seinen Vater, seine Mutter,
seine Frau, seine Kinder und seine Brüder und Schwestern hasst,
ja selbst sein eigenes Leben, dann kann er nicht mein Jünger sein.“

Anders gesagt: Er liebt seinen Vater, seine Mutter, seine Frau, seine Ki der, seine Brüder und Schwestern und sein eigenes Leben einfach weniger.
Er stellt Gott an die erste Stelle!

Verstehst du das?

[Johncom]

Nun, wenn Jesus sagt, dass man Vater und Mutter hassen soll, um ihm nachzufolgen, hat das wenig mit Ethik zu tun. Oder die Aussage, lasst die Toten die Toten begraben (Ich weiss schon, was Jesus damit ausdrücken wollte, aber mit solcher Wortwahl stiess er den Menschen vor den Kopf). Es ist eigentlich etwas distanziert betrachtet, asozial, Vernachlässigung der Pflicht.

Genau. Die weltlichen Verhältnisse, ihre Bindungen und Sicherheiten aufgeben, also Nachfolge ist schon radikal:

Die Füchse haben Höhlen und die Vögel des Himmels Nester, aber der Sohn des Menschen hat nicht, wo er das Haupt hinlegt.

Mit Liebe begegnen, und dem anderen dabei den Kopf zu waschen. So empfinde ich diese Liebe besonders von „Christen“.

Nur wenige Christen haben wohl echte Nachfolge verstanden. Es gibt viel Ängste in den organisierten Religionen, man will glauben ohne zu sehen und dieser Drang, anderen Kopf zu waschen, kommt vielleicht aus eigener Unsicherheit.

Lk 13,28 Da wird das Heulen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reiche Gottes sehen werdet, euch selbst aber hinausgestoßen!

Mt 25,39 Wann haben wir dich krank gesehen, oder im Gefängnis, und sind zu dir gekommen?
40 Und der König wird ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es getan habt einem dieser meiner geringsten Brüder, habt ihr es mir getan!
41 Dann wird er auch denen zur Linken sagen: Gehet hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!

Es kann auch wie ein Wachrütteln gemeint sein. Ein lauwarmer Glauben ist keine Nachfolge. Aber vielleicht Nachfolge anders gemeint? Es kann sein, er wollte die, die ihm nahe waren, selbst zum Christus werden einladen?
Er war Mensch wie wir. Nicht nur, aber auch. Jeder Lehrer lehrt sein Schüler ja nicht, dass sie immer Schüler bleiben sondern selbst Lehrer werden.

[Johncom]

Das Wort „hassen“ hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen.
1. kann das Wort ein Gefühl der Feindseligkeit bezeichnen, das auf Böswilligkeit beruht und jemanden dazu bringt, anderen zu schaden.
2. kann es auch eine starke Abneigung oder Abscheu bezeichnen, die einen veranlasst, eine Person oder Sache zu meiden.

3. kann das Wort „hassen“ einfach „weniger lieben“ bedeuten.

Es heißt z. B., dass Jakob Lea „gehasst“ und Rahel geliebt hat.
Das heißt, er liebte Lea weniger als Rahel.

In diesem Sinn wird das Wort „hassen“ auch in anderer jüdischer Literatur aus alter Zeit verwendet.
Jesus meinte also nicht, seine Nachfolger sollten ihre Familie oder sich selbst buchstäblich hassen oder verabscheuen, denn das würde im Widerspruch zum Rest der Bibel stehen.

Das Wort „hassen“ könnte somit in diesem Kontext
auch mit „weniger lieben“ übersetzt werden.

Lukas 14:26 „ Wenn jemand zu mir kommt und nicht seinen Vater, seine Mutter,
seine Frau, seine Kinder und seine Brüder und Schwestern hasst,
ja selbst sein eigenes Leben, dann kann er nicht mein Jünger sein.“

So leuchtet es ein. Die liebende Aufmerksamkeit zu Gott, der ganzen Schöpfung und natürlich die Liebe zu allen Geschöpfen ist die große Veränderung, die über die bürgerlich-normale Familienliebe hinausgeht.

Alles weltliche ist zeitlich, Gott ist ewig. Auch das ICH bin ist ewig. Nicht das persönliche, aber das Sein ...
und das haben wir wahrscheinlich gemeinsam mit dem ewigen Gott.

Man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

Sicher eine schwierige Aussage. Man denkt, ich bin ja Mensch aber "da oben" ist Gott.

[Larson]

Genau. Die weltlichen Verhältnisse, ihre Bindungen und Sicherheiten aufgeben, also Nachfolge ist schon radikal:

Ja, und es verneint die Pflichten gegenüber den Angehörigen.

Nur wenige Christen haben wohl echte Nachfolge verstanden.

Ich höre oft von Christen solche Antworten, die anderen haben es nicht verstanden, nur, WER hat es wirklich verstanden, was Gott will? Will Gott ein solches radikales Leben vom Menschen oder macht es uns einfach nur eine Ideologie vor, wie der Mensch sein könnte, und alles wäre super?

Es kann sein, er wollte die, die ihm nahe waren, selbst zum Christus werden einladen?

Was heisst und bedeutet „Christus“? Eigentlich einfach „Gesalbter“, ein Titel für eine besondere Stellung.

Er war Mensch wie wir. Nicht nur, aber auch. Jeder Lehrer lehrt sein Schüler ja nicht, dass sie immer Schüler bleiben sondern selbst Lehrer werden.

Nach dem NT (Mt23,8) wäre Jesus der Meister du die Nachfolger sind unter sich Brüder. Auch sollte sich da keiner Lehrer nennen, denn Jesus wäre der Lehrer.

Ja, Jesus war Mensch, ein jüdischer Mensch, welcher in diesem Umkreis seine Ideologie vom kommenden Reich verkündete, seine Ethik- und Moralvorstellungen.

Die Zeit damals war nur nicht passen für einen Messias, denn davor hatten die Römer Angst und benutzen Gelegenheiten, solche loszuwerden, da diese ja das Israel, das Haus Jakob wider aus der Knechtschaft führen würden, als Sieg gegen die Römer.

[Johncom]

Nur wenige Christen haben wohl echte Nachfolge verstanden.

Ich höre oft von Christen solche Antworten, die anderen haben es nicht verstanden, nur, WER hat es wirklich verstanden, was Gott will? Will Gott ein solches radikales Leben vom Menschen oder macht es uns einfach nur eine Ideologie vor, wie der Mensch sein könnte, und alles wäre super?

Das ist was dran. Jetzt im Moment würde ich meine Behauptung zurücknehmen oder anders formulieren:
Viele Christen haben viele Vorstellungen von Nachfolge. In den 3 Jahren seines öffentlichen Wirkens nahm Jesus anscheinend nur einen kleine Gruppe ausgewählter Schüler in den inneren Kreis auf. Es sprach zu großen Mengen, zog sich aber immer wieder zurück. Ich sehe kein Zitat, in dem Jesus die Massen seiner Zuhörer auffordert, ihre Familien zu verlassen.

Aber das gibt es bis heute, nämlich im Mönchstum. Mönche und Nonnen lassen sie weihen und nehmen einen neuen Namen an, so weit ich weiß. Bin kein Experte, es war wohl früher so, dass sie auch auf den familiären Erbteil verzichten. Würde heißen, sie sind komplett raus aus der weltlichen Rolle. Der Orden ersetzt dann, was früher Familie war.[/quote]

Er war Mensch wie wir. Nicht nur, aber auch. Jeder Lehrer lehrt sein Schüler ja nicht, dass sie immer Schüler bleiben sondern selbst Lehrer werden.

Nach dem NT (Mt23,8) wäre Jesus der Meister du die Nachfolger sind unter sich Brüder. Auch sollte sich da keiner Lehrer nennen, denn Jesus wäre der Lehrer.[/quote]

"Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus."
Die Ansprache war öffentlich und ging auch an die Adresse der Schriftgelehrten und Pharisäer.

Ja, Jesus war Mensch, ein jüdischer Mensch, welcher in diesem Umkreis seine Ideologie vom kommenden Reich verkündete, seine Ethik- und Moralvorstellungen.

Für mich ist das so: das Reich Gottes ist längst da.
Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

Für fast alle von uns "kommend", solange wir es noch nicht erkannt haben. Solange wir noch in der Sünde leben, in der Trennung. Das Wort Sünde ist verwandt mit "sondern", also trennen. Wir denken, wir sind besonders, das ist die Ursünde.
Sie erkannten dass sie nackt waren, damals im Paradies. Das war der Baum der Erkenntnis, ich denke damit ist der trennende Verstand gemeint. Der Verstand verdüstert das göttliche (ewige) ICH bin.

Wenn das ICH bin wieder bewusst wird, dauerhaft, müssen wir nicht mehr lieben. Denn wir können gar nicht mehr anders.
Jeder ist dieses ICH, auch er/sie, alle haben Geist und Atem von Gott, auch die Dümmsten und dei Niedersten. Wenn wir
Wenn wir das Reich Gottes erkennen haben sich Ethik- und Moral erledigt.
Und so wie Eltern ganz natürlich ihr Kind lieben, so sind wir dann zur ganzen Umwelt eingestellt. Die Lehre, den anderen wie sich selbst zu lieben, ist ja auch keine Ideologie. Jeder Psychologe würde sagen, prima. Patient geheilt. Oder?
Ging es nicht immer um Heilung?

[Larson]

Aber das gibt es bis heute, nämlich im Mönchstum. Mönche und Nonnen lassen sie weihen und nehmen einen neuen Namen an, so weit ich weiß. Bin kein Experte, es war wohl früher so, dass sie auch auf den familiären Erbteil verzichten. Würde heißen, sie sind komplett raus aus der weltlichen Rolle. Der Orden ersetzt dann, was früher Familie war.

Eigentlich ist solche nicht im Gottes Plan für den Menschen, denn man ist Gott nie näher als dort, wo man dem Nächsten in Liebe begegnet. Sich von der Gemeinschaft, also von der „Welt“ zu isolieren, um unter seinesgleichen zu sein, oder um ganz für Gott da zu sein, (Nonnen sind dann ja mit Christus sozusagen verlobt) ist keine Lehre Jesu (naja, auch in einem Kloster gibt es reibereinen usw).

Dabei ist aber nicht gesagt, dass man für gewisse Zeit zur Besinnung sich aus der Gesellschaft zurückziehen darf.

Für mich ist das so: das Reich Gottes ist längst da.
Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

Ja, das innwenige „Gottesreich“ ist oder war schon immer da, wo der Mensch in der Gemeinschaft Gottes lebt, IHN als seinen HERRN und Gott preist. Die Begriffe ändern sich, werden umbenannt (damit es höher klingt), aber der Inhalt bleibt.

Das Wort Sünde ist verwandt mit "sondern", also trennen.

1.Mo 4,7 Bist du aber nicht gut, so lauert die Sünde vor der Tür, und ihre Begierde ist auf dich gerichtet; du aber herrsche über sie!

Die Sünde „lauert“ (Schlachter) nicht vor der Türe, sondern sie „ruht“ vor der Türe. Diese Begierde kann man in sich nicht aus der Welt, aus sich wegschaffen, und sie ist ja nicht einfach nur schlecht. Es kommt darauf an, wozu man sie gebraucht, deshalb über sie herrschen und nicht ihr untertan zu sein.