Warum AfD-Anhänger ein Fall für den Therapeuten sind (focus.de; Jan Fleischhauer)

[Philippus]

bin ich wieder auf einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung gestoßen, wo...

Hat das Gelesene auf irgend eine Art und Weise Einfluss auf deine Denke gehabt?
Wie gehst du nun damit um?
Eine Auswirkung war zumindest mal, dass du uns davon berichten willst...
Und sonst irgendwie eine Auswirkung?

Also ich würde die AfD nicht wählen, dafür bin ich nicht reich genug.
Aber gefühlt wird die AfD viel mehr von Leuten mit Migrationshintergrund gewählt als von "Bio-Deutschen".

[Magdalena61]

alice weidel, will die christlichen werte hochhalten...eine lesbe

Gott hat Rahab, die Prostituierte aus Jericho, nicht nur gerettet, sondern auch noch in den Stammbaum seines Sohnes mit eingebaut.

Hebr. 11,31 (ELB) :Durch Glauben kam Rahab, die Hure, nicht mit den Ungehorsamen um, da sie die Kundschafter in Frieden aufgenommen hatte.

Josua 6,25 sagt, dass sie "mitten in Israel wohnte bis zum heutigen Tag".

Mit ihrem Einsatz für die fremden Gäste riskierte sie ihr eigenes Leben.

Die Kundschafter sind in Jericho bei einer Hure abgestiegen? Jos. 2 Ja, haben die denn wirklich nichts anderes gefunden? Was wollten sie denn in (ausgerechnet) diesem Haus?

-Da sagt ja auch keiner etwas dazu.
LG

[Paul]

ach...na wenn das so ist, dann will ich nichts gesagt haben

[Paul]

es ist ganz einfach, magdalena

ich komme mit helmuts alleinanspruch auf wahrheit nicht klar, mit spice und steiner auch nicht, mit zombies schon mal gar nicht...und das gilt auch für die kollegen besserwisser von der afd

[SilverBullet]

Es gibt quasi nur Indizen (=Erkenntnisse, die etwas anzeigen - von lateinisch indicare „anzeigen“)

Du verstehst es immer noch nicht: ein Indiz ist selbst eine Tatsache, d.h. es geht um ein deutungsfreies Vorliegen.
Geht man nach dem Motto vor "ah, wenn das hier gilt, dann müsste doch auch dieses und jenes gelten", dann entwickelt man eine Tatsache weiter und man denkt sich einen Zusatz aus. Für den ausgedachten Zusatz ist dann die Ausgangstatsache das Indiz.
Deine Aussagen zur Transmission sind ausgedachter Natur.

Schau dir mal diese Meldung an:

Bild.de

Donnerstag, 25.02.2021, 08:20
Biontech-Geimpfte sind laut einer Studie nicht mehr ansteckend. Das hat auch Folgen für die Rückkehr zu den Grundrechten. Und die Frage, ob Pfleger sich nun impfen lassen sollten, stellt sich damit erneut. Ein Überblick mit den wichtigsten Fragen.

In Deutschland blicken viele neidisch nach Israel. Dort ist ein Drittel der insgesamt 9,3 Millionen Bürger bereits vollständig gegen das Coronavirus geimpft. Und die guten Nachrichten reißen nicht ab: Laut einer Studie, welche die Impfstoffhersteller Biontech und Pfizer gemeinsam mit dem israelischen Gesundheitsministerium durchgeführt haben, können Geimpfte zu 89,4 Prozent keine weiteren Menschen mit Covid-19 anstecken. Ein Überblick mit den wichtigsten Fragen.

Laut der Studie verhindert der Impfstoff 95,8 Prozent der Corona-Erkrankungen und zu 98,9 Prozent schwere Verläufe. Gesundheitsexperte Karl Lauterbach (SPD) sagte im Interview mit der "Bild": "Diese Auswertungen sind von großer Bedeutung. Sie sind der erste klare Hinweis darauf, dass man sich nach der Impfung nicht ansteckt und auch nicht ansteckend ist."

Doch was bedeutet das jetzt für unser tägliches Leben und den Rückkehr zur Normalität? FOCUS Online beantwortet die wichtigsten Fragen.

Vom Zeitpunkt her ist das eher am Anfang der Impfbegeisterung.

Liest man den Text genau, dann steht dort die Tatsache (beschränkt auf eine gewisse Gruppe von Menschen):
"Laut einer Studie verhindert der Impfstoff 95,8 Prozent der Corona-Erkrankungen und zu 98,9 Prozent schwere Verläufe."

Lassen wir mal den Umstand weg, dass dies nur eine Momentaufnahme ist und die Dauer dieses Ergebnisses nicht feststeht.

Die Studie hat nichts zur Übertragung erarbeitet und ausgesagt.
In der Folge ist die Überlegung "Geimpfte sind nicht mehr ansteckend" ein ausgedachter Umstand, für den der Tatsachenstatus nicht vorliegt.

Du versteckst dich aber hinter dem Wort und behauptest einfach es wäre nie dagewesen.

Das ist kein Verstecken, sondern es ist das Identifizieren von Tatsachen.
Eine Tatsache gehört zur Wissenschaft, das phantasievolle Füllen der Zwischenräume nicht.

Wenn du also nicht testest, ob, wann und wie bei einem geimpften Menschen Viren herauskommen, dann sind Aussagen darüber, nicht Teil der Wissenschaft.
Du musst sozusagen das unmittelbare Vorliegen in der Realität erzeugen.

Auf das Focus-Beispiel angewandt würde man eine Studie benötigen, bei der Geimpfte Kontakt mit Viren haben und danach (zu unterschiedlichen Zeiten) daraufhin getestet werden, ob sie sie übertragen.

Nach deiner Aussage gäbe es nirgends eine sterile Immunität.

Bei Atemswegskrankheiten ist das ausserordentlich schwer, weil die Viren erst einmal räumlich, frei fliegend in den Geimpften eintauchen und es im Grunde keinen Mechanismus gibt, so dass die Viren nicht genauso wieder hinausgehen.
Der Geimpfte kann kurzzeitig einfach zu einem Transportbehälter für Viren werden.

Das ist dann so Immunsystem-relevant, wie eine Übertragung per Hand. Da würde die Impfung schlicht keinerlei Effekt entwickeln.

Anders sieht es z.B. bei Krankheiten mit einer Übertragung durch Stechmücken aus.
Hier sind die Viren "gefangen" und es erfolgt irgendeine Art von Antwort.

Die Studien haben gezeigt, dass signifikant weniger Infektionen auftraten und somit signifikant weniger Transmission.

Selbst in deinem Satz ist die Aussage zur Übertragung (Transmission) nur eine Deutung, das sollte dir jetzt auffallen.
Du spielst sozusagen den Focus-Text nach.
Bei deiner Transmissions-Behauptung handelt es sich also nicht um eine Tatsache, sondern es ist Weltbild.

Nochmal: ein Experiment zum Test der Übertragung ist eigentlich relativ einfach entworfen:
Man setze einen Geimpften auf unterschiedliche Weise den Corona-Viren aus und teste dann zu unterschiedlichen Zeiten, die unterschiedlichen Wege ab, wie Viren von diesem Körper herauskommen und transportiert werden können.

Mit diesem Experiment würde man exakt den Punkt treffen, um den es geht, und danach hätte man (zumindest für diesen einen Menschen in seiner jeweiligen Situation) eine Tatsache in der Hand.

Wurde dieses Experiment irgendwann durchgeführt?
=> Nein, denn man darf einen Menschen nicht absichtlich den Corona-Viren aussetzen.

Man darf noch nicht einmal den Test für die "Übertragung durch Handkontakt" durchführen.
Wenn die Übertragung mit der Hand möglich ist, dann spielt die Impfung sowieso keine Rolle.

Bei den Studien kann man lediglich messen, welches Potenzial ein Geimpfter in den unterschiedlichen Bereichen der Immunabwehr aufgebaut hat.
Ist ein Geimpfter angesteckt und man erwischt diesen Zustand, kann man ungefähr die Virenlast messen.
Aber selbst die Virenlast ist nur "Pi mal Daumen" und man kann sich ganz gewaltig täuschen (siehe unten "Punkt 2").

Für die Virenabwehr sind mehrere Faktoren relevant:
1.
Der Zeitabstand zum Moment des Körpereintritts der Viren.
Hier geht es darum, wie lange das Immunsystem bisher Zeit hatte, zu reagieren.
Es ist trivial, dass im Anfangsbereich bei einem kürzeren Zeitabstand eine geringere, vielleicht sogar noch gar keine Immunantwort vorliegt.
Nehmen wir einen einfachen praktischen Fall, bei dem es um Minuten geht:
Ein Geimpfter ist in einem Lokal, nimmt aus der einen Richtung von Person A Vieren in Mund und Nase auf, dreht sich herum und kommt laut lachend einer Person B nahe.
Sein Immunsystem ist vermutlich noch nicht angesprungen.
Bleiben die Viren im Geimpften oder können sie genauso schnell wieder raus, wie sie hereingekommen sind?
Was sind die Studien wert, wenn man diesen 0815-Alltags-Moment betrachtet?
Es gab wohl Studien, bei denen versucht wurde, die Virusübertragung in Haushalten (also in den privaten Räumen) zu untersuchen - offiziell heisst es dazu: diese Studien sind aufgrund methodischer Limitierung in ihrer Aussagekraft eingeschränkt.
Sobald man also von der Deutung zur Praxis wechselt, liegt keinerlei Klarheit vor.

2.
Der Umfang der anfänglichen Viren-Belastung.
Bei einem Tierversuch mit Resusaffen hat man festgestellt, dass geimpfte Tiere auf eine hohe Viren-Belastung mit einer hohen Immunantwort reagieren.
Bei einer niedrigen Belastung vermehrten sich die Viren in der Nase und die Tiere wären ansteckend gewesen.
Das sind Seiteneffekte der Realität, durch die das Bild einer Idealsuggestion aus den Studien sofort abgeräumt wird.

3.
Der Ort der Immunantwort.
Es ist ein Unterschied, ob sich das Immunsystem in der Lunge durchsetzt und/oder in der Nase.
Eine Impfung in die Muskulatur hat wohl immer das Problem eine letztliche Wirkung in den Nasenschleimhäuten zu entwickeln.
D.h. wenn Studien sagenhaft tolle Abwehrreaktionen im Lungenbereich feststellen, hat das keinerlei Aussagekraft auf die Weitergabe der Viren über die Nase des Geimpften.

Keinen dieser Punkte hatte man im Verlauf der Corona-Varianten und Impfstoffe im Griff.
2020 nicht, 2021 nicht und auch danach nicht.

Deine Aussagen bzgl. der Corona-Virusübertragung durch Menschen mit Impfschutz sind reines Weltbild.
Hier wird mit Phantasie und Glaube gearbeitet.
Die Bezeichnung "Erkenntnisse der Wissenschaft" verbietet sich.

[Paul]

Du verstehst es immer noch nicht: ein Indiz ist selbst eine Tatsache

echt?

[Paul]

btw, du kannst dir deine tatsachen sonstwo hinstecken

[jsc]

Es gibt quasi nur Indizen (=Erkenntnisse, die etwas anzeigen - von lateinisch indicare „anzeigen“)

Du verstehst es immer noch nicht: ein Indiz ist selbst eine Tatsache, d.h. es geht um ein deutungsfreies Vorliegen.
Geht man nach dem Motto vor "ah, wenn das hier gilt, dann müsste doch auch dieses und jenes gelten", dann entwickelt man eine Tatsache weiter und man denkt sich einen Zusatz aus. Für den ausgedachten Zusatz ist dann die Ausgangstatsache das Indiz.
Deine Aussagen zur Transmission sind ausgedachter Natur.

Doch, doch mein Junge, das habe ich schon verstanden. Aber wenn du diesen Weg beschreitest gibt es immer nur Indizien. Das du mir hier im Forum antwortest wird nur durch die Interpretation der Forensoftware, dem Monior und nicht zuletzt meinem Auge und Gehirn. Alles Interpretation aufgrund von Indizien.
Ich habe auch keine Probleme damit, dass meine Aussagen "nur auf untersuchten Indizien basieren", denn deine Aussagen zur Transmissione haben noch nicht einmal solche Indizien und widersprechen sogar den vorhanden Indizien und sind damit als widerlegt zu verwerfen. Wenn du meine Aussagen also als "ausgedacht" titulieren möchtest, musst du folglich deine Aussagen dazu vollkommen verwerfen, weil sie noch nicht einmal diesen Minimalforderungen genügen.

Eine Tatsache gehört zur Wissenschaft, das phantasievolle Füllen der Zwischenräume nicht.

Und Aussagen, die noch nicht einmal den bekannten Tatsachen "nicht widersprechen" sind aber okay?

Wenn du also nicht testest, ob, wann und wie bei einem geimpften Menschen Viren herauskommen, dann sind Aussagen darüber, nicht Teil der Wissenschaft.
Du musst sozusagen das unmittelbare Vorliegen in der Realität erzeugen.

Wenn du es aber so genau nimmst, dann ist das ja nirgends und niemals möglich.

Bei deiner Transmissions-Behauptung handelt es sich also nicht um eine Tatsache, sondern es ist Weltbild.

Ein Weltbild, dass den bekannten Tatsachen nicht widerspricht ist erst einmal nicht verkehrt. Was machst du mit deinem Weltbild, das den bekannten Tatsachen (Indizien!) widerspricht?

Die Bezeichnung "Erkenntnisse der Wissenschaft" verbietet sich.

Wenn es die besten Erkenntnisse der Wissenschaft sind zu diesem ist die Bezeichnung der Erkenntnisse der Wissenschaft korrekt. Ob es bessere bräuchte will ich ja gar nicht abstreiten.

[jsc]

Ich weiß zwar nicht, welchen sprichwörtlichen Drops du angesprochen hast, aber verwechsle Fakten nicht mit Schlussfolgerungen. Ein statistisches Datum ist ein Fakt. Die aggregierte Zusammenstellung, Gewichtung und Darstellung ist es nicht.

Ich kann damit wunderbar leben, wenn wir uns darauf einigen. Aber ob du den ganzen Schwurbelblogs und Telegram- und YouTube-Kanälen damit einen Gefallen tust? Die leben ja geradezu davon, dass niemand ihrer Leser/Zuschauer sich nur an das statistische Datum hält sondern lieber an deren "aggregierten Zusammenstellung, Gewichtung und Darstellung". Früher hat man (aus Angst davor?) möglichst keinerlei Ursprungsquellen bzw. Studien verlinkt. Heute weiß man, dass man das gefahrlos machen kann - der geneigte Leser/Zuschauer wird es eh nicht lesen bzw. ist schon so konditioniert, dass er dort nur das sieht, was er sehen soll.

Das ist auch der Grund, warum sich Faktenchecker so oft irren, und warum auch das eine Gefahr für die Demokratie ist.

Also ich lese ja echt nicht viele Faktencheckecks aber soweit ich weiß zeigen die ja gerade auf, dass die gemachte "aggregierte Zusammenstellung, Gewichtung und Darstellung" eben nicht aus dem statistischen Datum folgen bzw. dem nicht selten sogar widersprechen. Und selbst dann heißt es nicht "das ist falsch" sondern "das ist unbelegt". Und das ist eine Gefahr für die Demokratie...?

[Paul]

ja, wo kämen wir denn auch hin, wenn wir so typen wie xxx.als führer hätten