Hesekiel 37

[Larson]

Die Gottlosen werden weiter gottlos handeln

Unter "Gottlosen" verstand man jene, welche sich nicht den Weisungen Gottes richteten, also dem als solches bezeichneten Gesetz, welches ja Paulus sozusagen abschaffte.

Dass Paulus das Gesetz "abschaffte" ist einfach nicht wahr. Er war gegen jene, die glaubten, allein das Beachten des Gesetzes würde ewiges Leben garantieren. Die anhaltende Nichtbefolgung des Gesetzes könnte allerdings zum Verlust ewigen Lebens führen (1. Johannes 3,4-8).

Ich habe das Wort „sozusagen“ verwendet. Interessant, dass du Johannes zitierst, aber von Paulus sprichst.

Röm 10,4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Also Paulus spricht sehr wohl vom Ende des Gesetzes in Christus. Nur vergleicht er da den Fisch mit dem Vogel.

[ProfDrVonUndZu]

Wenn es Gottes Plan war, dann kann man andren keinen Vorwurf machen, die an der Ausführung beteiligt waren...
Ich glaube kaum, dass Jesus gesagt hätte: Ihr müßt mich kreuzigen, damit mein Blut euch reinigen kann von...
Also macht mal...

Ich sehe nicht den geringsten Anlass für die Annahme, dass Gott Menschen generell wie Schachfiguren rum schiebt. Auch nicht, was Paulus im Kontext von Römer 9 über den Pharao und die Gefäße des Zorns und die Gefäße der Ehre sagt. Beim Pharao in der Exodusgeschichte ist ja zu beobachten, dass er von Anfang an eigenwillig und starsinnig war und erst später Gott ihn verhärtete, nachdem er sich selber immer wieder selbst verhärtet hat.

Naja, weil sie ihn ja von Jugend auf kannten, wie er so ist und ihn durchschauten. Selbst seine Mutter und Geschwister wollten Jesus wieder zur Vernunft bringen, aber er verschmähte seine Mutter.

Etliche von den Bewohnern Jerusalems meinten über Jesus : "Diesen aber kennen wir, woher er ist; wenn aber der Christus kommt, so weiß niemand, woher er ist." (Johannes 7,27)

Es hätte aber zum jüdischen Allgemeinwissen gehören sollen, dass der Christus aus dem Stamm Davids kommt und in Bethlehem geboren wird. Vielleicht hielten sie ihn für einen gebürtigen Galiläer, aber dann kannten sie ihn eben nicht so genau, wie sie meinten. Seine Herkunft wird ja offiziell registriert gewesen sein. In Bethlehem aber wusste man ziemlich genau über ihn bescheid (Matthäus 13,54-57).

Was ja auch besonders auffällig ist, dass die von Herodes dem Großen versammelten Schriftgelehrten und Hohepriester relativ unbeteiligt waren bezüglich der anwesenden Weisen, die den jüdischen Messias suchten und scheinbar auch nicht an die sich nun erfüllenden 70 Jahrwochen Daniels dachten. Da muss sich entweder fragen, wie sie die Prophezeiungen denn sonst verstanden oder ob sie überhaupt an einem tatsächlich erscheinenden jüdischen König interessiert waren in der gegenwärtigen Situation unter der Herrschaft Roms. Da spielte wohl schon der Gedanke eine Rolle, wie er auch jahrzehnte später geäußert wurde : "Was tun wir ? Denn dieser Mensch tut viele Zeichen. Wenn wir ihn also lassen, werden alle an ihn glauben, und die Römer werden kommen und sowohl unseren Ort als auch unsere Nation wegnehmen." (Johannes 11,47-48) Dass sie gegenüber Herodes nicht ganz freimütig waren ist doch schon verständlich.

[Heinz Holger Muff]

Die Gottlosen werden weiter gottlos handeln

Unter "Gottlosen" verstand man jene, welche sich nicht den Weisungen Gottes richteten, also dem als solches bezeichneten Gesetz, welches ja Paulus sozusagen abschaffte.

Mit Verlaub Larson. Während jene die Gott lauthals vor sich her trompeten überwiegend Gottlos handeln, halten sich jene die von den Trompetern als Gottlos bezeichnet werden, gem. Pauli Worte in Römer 2;13-15 ohne es zu wissen viel genauer an Gottes Gesetze als die Trompeter:

12 Alle Menschen, die sündigen und keine Beziehung zum Gesetz Gottes haben, werden auch ohne Gesetz ins Verderben gehen. Und alle, die mit Gesetz sündigen, werden durch das Gesetz verurteilt. 13 Denn nicht die, die hören, was das Gesetz sagt, werden von Gott für unschuldig erklärt, sondern die, die tun, was es verlangt. 14 Und wenn nun Menschen aus nicht jüdischen Völkern, die keine Beziehung zum Gesetz Gottes haben, von sich aus so handeln, wie es das Gesetz fordert, dann tragen sie das Gesetz in sich. 15 Sie beweisen damit, dass ihnen die Forderungen des Gesetzes ins Herz geschrieben sind. Das zeigt sich auch an der Stimme ihres Gewissens und am Widerstreit ihrer Gedanken, die sich gegenseitig anklagen oder auch entschuldigen.

Und wo Saulus von Tarsus Recht hat-hat er Recht-gell Mister Larson?

[R.F.]

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Hes 37,26 Ich will auch einen Bund des Friedens (Kp. 34,25) mit ihnen schließen, ein ewiger Bund soll mit ihnen bestehen, und ich will sie seßhaft machen und mehren; ich will mein Heiligtum auf ewig in ihre Mitte stellen.
Die Wohnstätte / Gegenwart Gottes wird beim Volke sein (V27), Er wird ihr Gott sein, und sie Sein Volk. So werden die Nationen erfahren (V28) dass Gott Israel heiligt.

Nach meinem Schriftverständnis wird es dazu sehr bald kommen - möglicherweise in weniger als vier Jahren.

[Larson]

Pauli Worte in Römer

Paulsu ist keine Referenz... solltest du doch inzwischen wissen?

[ProfDrVonUndZu]

Röm 10,4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Also Paulus spricht sehr wohl vom Ende des Gesetzes in Christus. Nur vergleicht er da den Fisch mit dem Vogel.

Ende bedeutet hier aber nicht Feierabend und weg damit, sondern so viel wie Abschluss, über den nichts weiter hinaus geht. Telos = Ziel und Zweck. Ebenso bestätigt ja Jesus selbst, dass er nicht zum Auflösen des Gesetzes kam, sondern zur Erfüllung. Erfüllung darf demnach nicht trotzdem als Auflösung oder Abschaffung verstanden werden. Er kann damit nur meinen, dass er dem Maßstab des Gesetzes gerecht wird.

[R.F.]

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Röm 10,4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Also Paulus spricht sehr wohl vom Ende des Gesetzes in Christus. Nur vergleicht er da den Fisch mit dem Vogel.

Dass das so, wie leider oft verstanden, nicht gemeint sein kann, ergibt sich aus vielen anderen Worten Paulus. Paulus konnte unmöglich gegen die Zehn Gebote sein!

[Larson]

Es hätte aber zum jüdischen Allgemeinwissen gehören sollen, dass der Christus aus dem Stamm Davids kommt und in Bethlehem geboren wird.

Nur, da wusste wohl niemand, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde, zudem es ja wohl mehr als eine Geburt in Bethlehem gab. Dort in Galiläa gab es auch ein Bethlehem und vielleicht ist Jesus dort geboren worden, und die Schreiber im NT verschoben das nach dem Bethlehem in Juda, damit sich etwas erfüllt, um einen Messias zu „beweisen“.

Und wenn Jesus nicht vom Samen Josephs stand, ist Jesus auch nicht aus dem Samen Davids.

Weisen, die den jüdischen Messias suchten und scheinbar auch nicht an die sich nun erfüllenden 70 Jahrwochen Daniels dachten.

Die Weisen sprachen nicht von Daniel, sondern von den Sternen…

Da muss sich entweder fragen, wie sie die Prophezeiungen denn sonst verstanden

Daniels Aussagen hatten sich bereits erfüllt gehabt. Es sind keine „Jahrwochen“.

Denn dieser Mensch tut viele Zeichen. Wenn wir ihn also lassen, werden alle an ihn glauben, und die Römer werden kommen und sowohl unseren Ort als auch unsere Nation wegnehmen."

Das taten auch andere, Zeichen und Wunder. Und nochmals einer, welcher sich da als Messias ausgibt, auf dass es zur Abschlachtung von Juden kommt, war nun wirklich zu bedenken. Zudem Jesus aber keine massgebende Messiasverheissungen erfüllte.

Dass sie gegenüber Herodes nicht ganz freimütig waren ist doch schon verständlich.

Es kommt darauf an, von welchen Gelehrten da gesprochen wird. Weiter wollte man ja die Gunst Herodes auch „erkaufen“, denn davon hängt die eigene Karriere ab.

[ProfDrVonUndZu]

Paulsu ist keine Referenz... solltest du doch inzwischen wissen?

Vielmehr ist das Gesetz der Juden keine Referenz für Nichtjuden. Kann es gar nicht sein. Oder wie soll ein Nichtjude Anspruch auf einen Teil des Grundbesitzes im Gebiet der 12 Stämme stellen ? Wie kann man von jemanden verlangen nicht zu stehlen, der gar keine Grundeigentum hat, um davon zu leben ? Den würde man zum Lohnarbeitsknecht verdonnern. Nicht, dass dies nicht überall auf der Welt so passiert ist und auch gegenwärtig immer noch als völlig normal und selbstverständlich gilt (im Gegensatz dazu beispielsweise Nehemia 5,1 ff und Jeremia 34,12-16) im Laufe der Weltgeschichte, aber das kann ja kein Modell für eine Jüdische Gesellschaft im Lande Israel sein. Wo sollen sie die ganze Welt auf ihren Äckern als Knechte beschäftigen ? Das vorübergehende Knechtsverhältnis im Gesetz Mose bezieht sich auf wenige Ausnahmen wenn ein Israelit sich verschuldet hat und auf die aus Ägypten mit gekommen Nichtjuden.

[Larson]

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Röm 10,4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Also Paulus spricht sehr wohl vom Ende des Gesetzes in Christus. Nur vergleicht er da den Fisch mit dem Vogel.

Dass das so, wie leider oft verstanden, nicht gemeint sein kann, ergibt sich aus vielen anderen Worten Paulus. Paulus konnte unmöglich gegen die Zehn Gebote sein!

Vom Prinzip denke ich das auch, dass es da Paulus als Jude etwas schwer gefallen wäre, gegen Gottes Weisungen (und das betrifft nicht nur die sogenannten 10 Gebote) gesprochen hatte.
Nur wird dies landläufig oft so verstanden.

Aber trotzdem diffamiert er das Gesetz indem er es falsch darstellt.