Wahrer Gott, wahrhaftiger Gott

[Zippo]

Hallo zusammen,

Jesus ist Gott, sagt man in vielen evangelikalen Kreisen und sollte man vorsichtig protestieren, wird triumphierend Joh 1,1 und 1 Joh 5,20 hingeblättert. Da steht es doch.

Obwohl der Herr Jesus in seinem hohenpriesterlichen Gebet in Joh 17,3 seinen Vater als den allein wahren Gott bezeichnet.
Dann wird in der Regel behauptet, das hätte er nur als Mensch gesagt. Obwohl er dann in Joh 17,5 seinen Vater bittet, daß er ihn nun mit der Herrlichkeit verherrlichen möge, die er im Himmel hatte, ehe die Welt war. Das sagt er doch nicht als Mensch ?

Und in Vers 24 bittet er für seine Jünger, daß sie seine Herrlichkeit sehen dürfen, die Gott ihm gegeben hat, "denn du hast mich geliebt, ehe die Welt gegründet war".

Durch den Herrn Jesus ist ja auch die Welt geschaffen worden, heißt es im NT und "durch das Wort ist alles geschaffen" . Joh 1,3 Da wird auch gerne der Herr Jesus bzw. der Geist darin auf Ebene mit Gott gestellt. Obwohl er doch höchstwahrscheinlich nur die Schöpfungsworte gesprochen und die Schöpfung von seinem Vater erbeten hat. Kol 1,15-17; 1 Kor 8,6

Kann man den Herrn Jesus auf eine Stufe mit Gott dem Vater stellen ?
Ich denke immer "nein", auch wenn er als Gott oder auch als wahrhaftiger Gott bezeichnet wird. 1 Joh 5,20 Was er ja auch ist, denn er ist im AT als Engel des HERRN wie Gott erschienen 2 Mo 3; Ri 13 und wird heutzutage in aller Welt angerufen.

Der Vater ist doch der ewige Gott, der alles geschaffen hat und der Sohn hat sich die Schöpfung von ihm erbeten und die Vollmacht bekommen, als Gott zu erscheinen.
Und nach seiner erfolgreichen Mission auf Erden hat Gott ihn mit auf seinen Thron gesetzt Off 5,13; Off 7,17, damit er, vertreten duch den Heiligen Geist, gemeinsam mit Gott dem Vater angerufen werden kann. Joh 14,23

Wahrhaftiger Gott ist der Herr Jesus, aber er ist ihm doch nicht gleich, sondern wird vielmehr von Gott dem Vater dazu bevollmächtigt bzw. dazu erhöht.
Diesen Unterschied muß man berücksichtigen, wenn man sagt, daß der Herr Jesus Gott bzw. wahrhaftiger Gott ist. Oder seht ihr das anders ?

Gruß Thomas

[Otto]

Ich denke immer "nein", auch wenn er als Gott oder auch als wahrhaftiger Gott bezeichnet wird. 1 Joh 5,20

Wir wissen aber (auch), daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht verliehen hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, (indem wir) in seinem Sohne Jesus Christus (sind). Dieser ist der wahrhaftige Gott und ewiges Leben.

Wenn du mit Widersprüchen leben kannst dann „ist“ Jesus der Wahrhaftige. Was steht aber in 1Joh.5,20? Jesus ist der SOHN des wahrhaftigen, also kann er NICHT selbst der Wahrhaftige sein! Jesus hat uns geholfen den wahrhaftigen zu erkennen, NICHT sich selbst (nach der Annahme ER wäre der wahrhaftige)... Die Aussage „Dieser ist der wahrhaftige Gott..“ bezieht sich auf den Wahrhaftigen Gott dem Vater Jesu…

Und nach seiner erfolgreichen Mission auf Erden hat Gott ihn mit auf seinen Thron gesetzt Off 5,13; Off 7,17

Das ist falsch..In Off 5,13 sitzt nur EINER auf dem Thron und in Off 7,17 steht Jesus VOR dem Thron..

[Zippo]

Ich denke immer "nein", auch wenn er als Gott oder auch als wahrhaftiger Gott bezeichnet wird. 1 Joh 5,20

Wir wissen aber (auch), daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht verliehen hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, (indem wir) in seinem Sohne Jesus Christus (sind). Dieser ist der wahrhaftige Gott und ewiges Leben.

Wenn du mit Widersprüchen leben kannst dann „ist“ Jesus der Wahrhaftige. Was steht aber in 1Joh.5,20? Jesus ist der SOHN des wahrhaftigen, also kann er NICHT selbst der Wahrhaftige sein! Jesus hat uns geholfen den wahrhaftigen zu erkennen, NICHT sich selbst (nach der Annahme ER wäre der wahrhaftige)... Die Aussage „Dieser ist der wahrhaftige Gott..“ bezieht sich auf den Wahrhaftigen Gott dem Vater Jesu…

Beten wir nicht zu dem Herrn Jesus Christus ? Und zu dem Vater beten wir auch. Da sind es doch beide Götter.
Aber der Vater ist der allein wahre Gott, sagt Jesus und in ihm war kein reiner menschlicher Geist, sondern dieser Geist des Menschen wurde ja von einem höheren Geist besetzt, der bei dem Vater war, ehe die Welt war. Joh 17,5

Und er sagte ja auch immer, daß er vom Himmel herabkam um den Willen Gottes zu tun. Dieser Geist war kein Mensch. Joh 6,38.41.42.51.58

Vom Himmel herab kam im AT immer der Engel des HERRN. Der hatte eine wahrhaftig göttliche Gestalt und präsentierte sich Israel in 2 Mo 24 Und der war in Mal 3,1 auch versprochen.

Es muß im Himmel einen ersten Gottessohn gegeben haben, der die weitere Schöpfung ausgelöst hat, der wird an manchen Stellen Erstgeborener genannt. Kol 1,15; Hebr 1,1-6
Könnte der Widerspruch nicht gelöst sein, wenn man sagt, daß der Herr Herr Jesus wahrhaftiger Gott ist und der Vater auch, aber nur der Vater ist der wahre und ewige, dessen Anfang und Herkunft niemand weiß ? 1 Tim 6,16
Bei dem Herrn Jesus bzw. dem Erstgeborenen weiß man ja, daß er vor Urzeiten einen Anfang und Ausgang bei Gott dem Vater gehabt hat. Mi 5,1ElbÜ
Er hat aufgrund dieser Stellung als Erstling auch immer bsondere Vollmacht bei seinem Vater gehabt. Und der Vater hat ihn erwählt, um Israel als Gott zu begegnen. 2 Mo 3,1

Otto

Und nach seiner erfolgreichen Mission auf Erden hat Gott ihn mit auf seinen Thron gesetzt Off 5,13; Off 7,17

Das ist falsch..In Off 5,13 sitzt nur EINER auf dem Thron und in Off 7,17 steht Jesus VOR dem Thron..

Der Herr Jesus hat sich mit seinem Vater auf seinen Thron gesetzt. Off 3,21 Er soll herrschen, sagt der Korintherbrief. 1 Kor 15,25
Und er will auch manchem Überwinder schenken, mit ihm auf dem Thron zu sitzen und zu herrschen.

Gruß Thomas

[Larson]

Er hat aufgrund dieser Stellung als Erstling auch immer bsondere Vollmacht bei seinem Vater gehabt. Und der Vater hat ihn erwählt, um Israel als Gott zu begegnen. 2 Mo 3,1

2.Mo 3,1 Mose aber hütete die Schafe Jethros, seines Schwiegervaters, des Priesters in Midian, und trieb die Schafe hinten in die Wüste und kam an den Berg Gottes Horeb.
2 Und ein (ohne Artikel, als unbestimmt, demnach nicht DER Engel..) Engel des HERRN erschien ihm in einer Feuerflamme mitten aus dem Dornbusch. Und als er sich umsah, siehe, da brannte der Dornbusch im Feuer, und der Dornbusch ward doch nicht verzehrt.

Da ist vom einem Engel Gottes die Rede, nicht von einem Jesus.

[Helmuth]

Schon wieder ein Trinitairtätsthread? Hört das nie auf?

[Zippo]

Er hat aufgrund dieser Stellung als Erstling auch immer bsondere Vollmacht bei seinem Vater gehabt. Und der Vater hat ihn erwählt, um Israel als Gott zu begegnen. 2 Mo 3,1

2.Mo 3,1 Mose aber hütete die Schafe Jethros, seines Schwiegervaters, des Priesters in Midian, und trieb die Schafe hinten in die Wüste und kam an den Berg Gottes Horeb.
2 Und ein (ohne Artikel, als unbestimmt, demnach nicht DER Engel..) Engel des HERRN erschien ihm in einer Feuerflamme mitten aus dem Dornbusch. Und als er sich umsah, siehe, da brannte der Dornbusch im Feuer, und der Dornbusch ward doch nicht verzehrt.

Da ist vom einem Engel Gottes die Rede, nicht von einem Jesus.

Viele Christen vermuten aber, daß der Engel des HERRN in dem Herrn Jesus war, aufgrund der bereits erwähnten Bibelstellen in Joh 17 oder auch Joh 8,42.56-58

Und dazu die vielen Aussagen z. Bsp. in Joh 6, wo der Herr Jesus sagt, daß er vom Himmel herabgekommen ist, und daß er in sein Eigentum kam. Joh 1,11
Israel wurde ja das Volk des Eigentums genannt. 5 Mo 7,6 Und der Engel des HERRN hat sich gottgleich um dieses Volk bemüht.
Der Engel des HERRN war herabgekommen, um dem Mose zu begegnen 2 Mo 3,1-8, um ihm zu sagen, daß Gott das Elend des Volkes gesehen hat und nun beenden will.
Dann hat er das Volk Israel aus Ägyptenland geführt und hat auf dem Berg Sinai den Bund mit dem Volk Israel geschlosen 2 Mo 24, weshalb er auch Engel des Bundes genannt wird. Ri 2,1
Das Volk Israel kann aufgrund dessen als sein Eigentum betrachtet werden.
Und es heißt ja, der Herr Jesus kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf. Joh 1,11 Worauf wollte sich das beziehen ?

Genau, wie der Engel des HERRN dem Mose erschienen ist, und mit dem Volk Israel den Bund geschlossen hat, so war er nun in menschlicher Gestalt auf die Erde gekommen, um den neuen Bund zu schließen.

Gott hat diesem Engel schon im AT die Vollmacht gegeben, als Gott zu erscheinen. Aber zwischen dem Gott und Vater, der die Vollmacht erteilt und dem, der sie bekommt, ist ein Unterschied.

Und nach seiner Auferstehung ist der Herr Jesus bzw. Engel des HERRN in den Himmel aufgefahren, um dort, von seinem Gott und Vater mit auf den Thron gebracht zu werden Off 3,1; Hebr 1,7-8
Und der Heilige Geist ermöglicht nun das Anrufen sowohl des Herrn Jesus, zwecks Belobigung wegen seines Rettungswerks und Dank dafür, aber auch in Fragen der Nachfolge.
Mit dem Vater können wir sprechen, wenn es um Trost und Rat geht, um Bitten jeglicher Form. Mt 7,7-8
Beide sind für uns ansprechbar, beide sind für den Christen wahrhaftig Gott. Obwohl einer nur der ewige und wahre Gott ist, aus dem alles andere hervorgegangen ist. 1 Tim 6,16

Gruß Thomas

[Ziska]

Zum Glück läßt uns die Bibel nicht im unklaren.
JHWH/Jehova/Jahwe ist der Name des ewigen und wahren Gottes.

Psalm 83:18 Elberfelder 1905 „Und erkennen, daß du allein, dessen Name Jehova ist, der Höchste bist über die ganze Erde!“

Psalm 83:19 Neue evangelistische Übersetzung „19 Sie sollen erkennen, dass du allein, / der Jahwe heißt, / der Höchste in aller Welt bist.“

Jesus ist der Name des Sohnes Gottes.

Lukas 1:31,32 „ Du wirst schwanger werden und einen Sohn zur Welt bringen, den du Jesus nennen sollst. 32 Er wird große Autorität haben und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott wird ihn die Königsherrschaft seines Stammvaters David weiterführen lassen.“

1.Johannes 5:5 Neue evangelistische Übersetzung „Aber wer würde denn die Welt besiegen können, wenn nicht der, der glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes ist?“

[Helmuth]

Viele Christen vermuten aber, daß der Engel des HERRN in dem Herrn Jesus war, aufgrund der bereits erwähnten Bibelstellen in Joh 17 oder auch Joh 8,42.56-58

Ich kenne nur dich, der das sagt. Wie viele kennst du, die Jesus als einen Engel sehen und wieviel davon sind wiedergeborene Christen? Und ist außer dir im Forum noch jemand, der das meint? Wer also sind diese Vielen? Das Jh-Ev liefert dazu keinen Aufschluss. Das sind vielmehr deine eignen Gedanken, die du anstellst.

[Oleander]

Viele Christen vermuten aber, daß der Engel des HERRN in dem Herrn Jesus war, aufgrund der bereits erwähnten Bibelstellen in Joh 17 oder auch Joh 8,42.56-58

Ich kenne nur dich, der das sagt.

https://christozentrisch.net/2009/06/04 ... des-herrn/

Im Alten Testament begegnen wir oft einer rätselhaften Figur: dem sogenannten Engel des Herrn.
Warum wird in den meisten Übersetzungen dieser Engel nicht einfach EIN Engel des Herrn genannt?
Warum spricht dieser Bote oft mit einer solchen Autorität, als ob er selbst Gott wäre?

Wir könnten noch viele Stellen zitieren, wo dieser merkwürdige Engel erscheint.
In der Kirchentradition wurde dieser Engel fast immer mit Jesus Christus identifiziert.

...und die ZJ meinen, der Erzengel Michael sei Jesus..

[Helmuth]

...und die ZJ meinen, der Erzengel Michael sei Jesus..

Ein Grund sie nicht weiter Ernst zu nehmen, ich meine damit ihre Lehre. Der ZJ als Mensch kann aber von solchen Wahnvorstellungen befreit werden, wenn er mehr nachdenkt, genauer liest und vor allem eines will: Die Wahrheit herausfinden und nicht dem Mainstream der Lehre nachzulaufen. Es hat nämlich keine Kirche in allem Recht, keine!

Aber dazu muss zuerst indoktriniertes Gedankengut genauer unter die Lupe genommen werden, und es ist auch ein Wagnis gegen den Strom zu schwimmen, was nicht nur für ZJ gilt, sondern wie man hier sieht auch für einen Zippo. Die meisten sind dazu aber nicht bereit. Lieber bleiben sie beim Gewohnten oder sondern sich ab, wenn man ihnen nicht zustimmt. Manche werden dann auch bösartig.

Hin und wieder lassen sich Menschen auch zur gesunden Lehre hinführen und kommen zur Überzeugung, dass man seiner Denomination nicht aus der Hand fressen darf, weil sie der HG auch leitet. Das gelte wieder für alle. Es gibt leider zu viele Christen, die Gott, Jesus, den HG und hier offensichtlich auch die Engel nicht begreifen können, predigen aber unaufhaltsam ihre Doktrinen.

Was mich betrifft, ist es mir heute egal, wenn jemand Jesus Gott nennt, mehr Probleme habe ich aber ihn als Engel zu sehen, denn dann stelle ich in Frage, ob ein solcher wirklich den wahrhaften Glauben hat. Warum ist er dann nicht auch ein Löwe? Oder ein Lamm? Das stünde ja auch so geschrieben in der Bibel.

Ich ticke da anders. Wer einmnal die Erfahrung gemacht hat, dass ihn der HG zum Kind Gottes gemacht hat, der hat vielfach andere Themen und Sorgen als die ewigen Dauerbrenner mit Gott und Jesus, die eh kein Ende haben. Ich will hier einfach helfen, auch wenn ich dazu meine Worte recht streng wähle. Es dient etwas zur Aufrüttelung. Wem's zuviel ist, der soll es sagen, ich kann auch aussteigen.