Kreuzigung = Taufe

[Zippo]

Hallo zusammen,

vor einiger Zeit ist mir mal aufgefallen, daß der Herr Jesus seine Kreuzigung als Taufe betrachtet hat. Lk 12,50
Wie kommt er darauf ? Die Taufe hat dich eher was mit Wasser zu tun. Petrus nennt einen Vergleich zur Sintflut. 1 Petr 3,21 LÜ84 Paulus sieht in dem Durchgang durchs Schilfmeer eine Taufe, nämlich die Taufe auf Mose. 1 Kor 10,1-2

Johannes der Täufer tauft mit Wasser im Jordan. Mt 3,1-11

Wie kommt da der Herr Jesus darauf, seine Kreuzigung als Taufe zu bezeichnen. Oder meint er was ganz anderes ?

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Die Taufe als Akt ist ein vollständiges Unter- bzw. Eintauchen, und so kann dies hier bei Lukas 12,50 als Redewendung gemeint sein, dass Jesus sich vollständig seinen Hassern ausliefert.

[Hans-Joachim]

vor einiger Zeit ist mir mal aufgefallen, daß der Herr Jesus seine Kreuzigung als Taufe betrachtet hat. Lk 12,50

die Taufe ist ein Symbol für die Grablegung und Wiedergeburt des Menschen. Darauf bezieht sich Jesus in diesem Vers. Er meint hier seinen Tod, dem er sich unterzieht, seine Grablegung und seine Auferstehung.

[Zippo]

Die Taufe als Akt ist ein vollständiges Unter- bzw. Eintauchen, und so kann dies hier bei Lukas 12,50 als Redewendung gemeint sein, dass Jesus sich vollständig seinen Hassern ausliefert.

Das klingt in Verbindung mit dem Hass etwas ungewöhnlich, aber ja, die Taufe ist ein Untertauchen und der Herr hat sich vollständig dem Hass seines ärgsten Widersachers Satan ausgeliefert. Frage: Warum hat er das getan, er hätte ihn ja auch beseitigen können ?
Satan hasst Gott, seinen Erstgeborenen und alles, was durch seinen Wunsch geschaffen wurde. Warum hat er dann sich selbst und die ganze Schöpfung diesem Hasser ausgeliefert ? Man sieht ja auch überall in der Welt, welches Elend das gebracht hat.

Satan hat auch den Tod des Menschen gefordert, man sagt er habe Gewalt über den Tod gehabt Hebr 2,14 Und nun geht derjenige in den Tod, der den Menschen gewünscht hat. Kol 1,16 Muß man so etwas Taufe nennen ? Woher kommt überhaupt der Begriff ?

Petrus vergleicht die Taufe mit der Sintflut, da ist ein Hineintauchen in den Tod das Thema, aber auch das Gerettetsein in einer Arche. Mag sein, daß Gott auch nach der Auferstehung Jesu , manche Gnadengesuche Ertrunkener erhört, als die Botschaft von der Errettung bis in das Totenreich vordringt. 1 Petr 3,19-21

Der Zorn Gottes will strafen Joh 3,36 und verschont auch den Erstgeborenen nicht, durch den dien die Schöpfung geschaffen wurde. Aber hat Taufe nicht auch etwas mit Auferstehung zu tun, mit Neuanfang, Neuschöpfung ? 2 Kor 5,17

"Noah" heißt " zur Ruhe kommen" und Arche heißt " Anfang". Die Kreuzigung Jesu ist auch mit einem "zur Ruhe kommen" verbunden Hebr 4,10-11 und bei ihm findet eine neue Schöpfung ihren Anfang. Viele Menschen, die verloren schienen, finden bei dem Herrn Jesus einen neuen Anfang. Das Gericht Gottes scheint abgewehrt. Aber immer noch gilt es, sich zu bewähren und standfest zu bleiben.

Warum nennt Paulus den Durchgang durch das Schilfmeer "die Taufe auf Mose" ? Der nachrückende Pharao geht unter mit seinem Heer, aber auch später in der Wüste lauert Satan mit vielen Versuchungen.

Gruß Thomas

[Zippo]

vor einiger Zeit ist mir mal aufgefallen, daß der Herr Jesus seine Kreuzigung als Taufe betrachtet hat. Lk 12,50

die Taufe ist ein Symbol für die Grablegung und Wiedergeburt des Menschen. Darauf bezieht sich Jesus in diesem Vers. Er meint hier seinen Tod, dem er sich unterzieht, seine Grablegung und seine Auferstehung.

Das Symbol ist ein Erkennungszeichen, es reduziert einen Sachverhalt auf ein grafisches Zeichen, oder wie im Fall der Taufe auf eine Handlung.
Damit wir diese Handlung durchführen können, mußte der Herr Jesus den Tod sehen und auferstehen.

Warum hat Johannes der Täufer getauft ? Wollte er nicht symbolisch Sünden abwaschen ? Petrus meinte, durch die Taufe bitten wir Gott um ein gutes Gewissen. 1 Petr 3,21

Gruß Thomas

[Hans-Joachim]

Petrus meinte, durch die Taufe bitten wir Gott um ein gutes Gewissen. 1 Petr 3,21

Paßt doch. Die Taufe folgt der Umkehr. Durch die Taufe gehen wir einen Bund mit Gott ein. Das schafft uns Sündenvergebung und ein reines Gewissen. Für eine kurze Zeit nach der Taufe sind wir reingewaschen. Ein neuer Mensch, von neuem geboren.

[ProfDrVonUndZu]

Das klingt in Verbindung mit dem Hass etwas ungewöhnlich, aber ja, die Taufe ist ein Untertauchen und der Herr hat sich vollständig dem Hass seines ärgsten Widersachers Satan ausgeliefert. Frage: Warum hat er das getan, er hätte ihn ja auch beseitigen können ?

Was meinst du, wäre dann passiert ? Wären die Priester ad hoc zur Besinnung gekommen ?

Satan hasst Gott, seinen Erstgeborenen und alles, was durch seinen Wunsch geschaffen wurde. Warum hat er dann sich selbst und die ganze Schöpfung diesem Hasser ausgeliefert ? Man sieht ja auch überall in der Welt, welches Elend das gebracht hat.

Jesu Opfer hat Elend über die Welt gebracht ? Manche sagen ja, das Christentum hätte die Welt stetig bis heute verbessert. Ich bezweifle das ja. Aber auch wenn zwischen Verschlimmerung und Christentum eine Korrelation besteht, ist die Ursache sicher nicht Jesu Opfer. Auch dann nicht, wenn er sagt, dass er nicht den Frieden bringe, sondern das Schwert.

Satan hat auch den Tod des Menschen gefordert, man sagt er habe Gewalt über den Tod gehabt Hebr 2,14 Und nun geht derjenige in den Tod, der den Menschen gewünscht hat. Kol 1,16 Muß man so etwas Taufe nennen ? Woher kommt überhaupt der Begriff ?

Ich finde den Gedanken durchaus intuitiv nachvollziehbar. Das Problem ist wohl tatsächlich die Wortschöpfung Luthers, die nicht unbedingt die Herkunft von ein- bzw. untertauchen erkennen lässt. Man hätte es auch Bad nennen können, aber dieser Begriff ist auch mit Reinigung assoziiert, was es nach Petrus eindeutig nicht bedeuten soll. Tatsächlich hatte ich früher aber gedacht, dass die Taufe für ein rituelles Waschen stehen soll.

...und Arche heißt " Anfang".

Das griechische arche hat nichts zu tun damit. Das griechische Wort für die Arche ist kibOtos. Die Arche kommt vom lateinischen arca.

Warum nennt Paulus den Durchgang durch das Schilfmeer "die Taufe auf Mose" ?

Das ist in der Tat sehr interessant. Ich vermute, dass es hier ähnlich wie bei der "Kreuzestaufe" Jesu. Der Exodus hat dem Volk und jedem Einzelnen noch mal eine neue bzw. erneuerte Identität gegeben. Zuvor waren die Israeliten ja gemeinsame Brüder und Söhne Israels, aber nun waren sie zusammen mit dem Mischvolk eine Einheit in Mose, der sie heraus geführt hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass dieses Ereignis die Herzen weit mehr bewegte, als die emotional gesehen eher schnöde Gesetzesverkündigung, die einem doch nur vorwarf, wie verkehrt man ist, und was man richtig zu machen habe. Auch die gemeinsame Herkunft schien schon längst im Nebel zu liegen, wenn der Name des Gottes schon vergessen war, der der Gott der eigenen Erzväter war.

[Zippo]

Petrus meinte, durch die Taufe bitten wir Gott um ein gutes Gewissen. 1 Petr 3,21

Paßt doch. Die Taufe folgt der Umkehr. Durch die Taufe gehen wir einen Bund mit Gott ein. Das schafft uns Sündenvergebung und ein reines Gewissen. Für eine kurze Zeit nach der Taufe sind wir reingewaschen. Ein neuer Mensch, von neuem geboren.

Zur Zeit Jesu waren viele Menschen, die überlegt haben, daß es so nicht weitergeht. Die Menschen, mit denen der Herr Jesus Gemeinschaft hatte, galten als wenig geschätzt in der Gesellschaft. Mt 9,10
Da sollten sie ihre Sünden bekennen und sich taufen lassen. Anfänglich hat das Johannes der Täufer gemacht, aber der Herr Jesus hat auch getauft. Seine Jünger haben das gemacht Joh 4,1-2 Da hatte die Taufe wohl noch die Bedeutung einer Sündabwaschung.
Aber Johannes gibt schon die Richtung vor, als nach ihm der Herr Jesus mit Heiligem Geist und Feuer taufen würde. Wie tauft man denn mit Heiligem Geist und was macht das Feuer ?
Ähnliches steht in Apg 1,5. Die Jünger sollten mit Heiligem Geist getauft werden. Der Heilige Geist läßt das Alte nicht untergehen, aber mit Blick auf das Kreuz sollen wir glauben, daß der Herr Jesus unsere Sünden mit hinab in den Tod genommen hat.
Der alte Mensch, das ist der Mensch, auf dem der Zorn Gottes geruht hat ist mitgekreuzigt und für Gott nicht mehr existent ? Rö 6,6
Ein neuer Mensch ist kraft des Heiligen Geistes entstanden, in dem wir nun wandeln sollen. Rö 6,8

Da ist nach der Taufe ein neuer Mensch entstanden und was die Gerechtigkeit vor Gott angeht, ist man zur Ruhe gekommen. Da müßen nicht noch irgendwelche Werke geschehen, damit Gott Sünden vergibt und einen Neuanfang schenkt.
Aber es wird verlangt, das Alte abzulegen Eph 4,22; Kol 3,9 und das Neue anzulegen. Eph 4,23...; Kol 3,10
Da ist wohl auch noch eine ganz ordentliche Willens- und Gebetsleistung vonnöten, damit die Konsequenzen der Taufe an uns auch sichtbar werden ?

Die Taufe Jesu war der Untergang all dessen, was Gott bestrafen müßte, das ging nur durch Bestrafung des unschuldigen Lammes Jesus Christus, seine Auferstehung birgt die Möglichkeit der Rettung, die Hoffnung auf Auferstehung.

Müßen das nicht alle Menschen durchmachen ? Aber bei Christen soll diese Taufe mit der Zuwendung zu dem Herrn Jesus beginnen, nachdem sie mit dem Heiligen Geist getauft wurden. Sie sollen doch in ihrem bösen Wesen sterben und in dem guten Wesen auferstehen und erneuert werden.
Mit dem Tod ist die Taufe erst richtig beendet. Dann zeigt sich, ob der Glaube das Ziel erreicht hat, oder ob wir trotz unseres Glaubens und unserer Bemühungen trotz alledem gescheitert sind.

Gruß Thomas

[Hans-Joachim]

Müßen das nicht alle Menschen durchmachen ? Aber bei Christen soll diese Taufe mit der Zuwendung zu dem Herrn Jesus beginnen, nachdem sie mit dem Heiligen Geist getauft wurden. Sie sollen doch in ihrem bösen Wesen sterben und in dem guten Wesen auferstehen und erneuert werden.

Ich sehe das anders. Erst kommt der Glaube an Jesus Christus. Dann kommt die Umkehr oder Buße, wie es in manchen Bibeln steht. Der Umkehr folgt die Taufe und der Taufe die Spendung des Heiligen Geistes. Christus war ohne Sünde und hätte nicht getauft werden brauchen. Und doch ließ er sich um der Gerechtigkeit Willen taufen. Und nach der Taufe kam der Heilige Geist im Symbol einer Taufe auf ihm herab. Vom Himmel her hörte man eine Stimme:

16 Als Jesus aber getauft und soeben aus dem Wasser gestiegen war, siehe, da taten sich ihm die Himmel auf, und er (Johannes oder Jesus) sah den Geist Gottes wie eine Taube herabschweben und auf ihn (oder: sich) kommen.

17 Und siehe, eine Stimme erscholl aus den Himmeln: „Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe†)!”

Der Vater hatte also Wohlgefallen an seinem Sohn. Und er bestätigte, dass Jesus sein Sohn sei. Ich glaube, dass es wichtig ist, das zu verstehen.

Niemand empfängt den Heiligen Geist, wenn er nicht diesen Bund eingeht und sich anschließend nicht als würdig erweist. Die Gabe des Heiligen Geistes ist keine Gabe, mit der Gott leichtfertig herumwirft, sondern das wohl kostbarste Geschenk, dass Gott seinen sterblichen Kindern macht.

[Zippo]

Das klingt in Verbindung mit dem Hass etwas ungewöhnlich, aber ja, die Taufe ist ein Untertauchen und der Herr hat sich vollständig dem Hass seines ärgsten Widersachers Satan ausgeliefert. Frage: Warum hat er das getan, er hätte ihn ja auch beseitigen können ?

Was meinst du, wäre dann passiert ? Wären die Priester ad hoc zur Besinnung gekommen ?

Der Schlange wäre schon vorher der Kopf zertreten und sie hätte den Herrn nicht in die Verse gebißen. Die Pharisäer waren Satans Kinder Joh 8,44 und die Meute, die den Herrn an das Kreuz geliefert hat, war auch vom Satan.

Das Rettungsgeschehen durch Jesu Taufe wäre nicht geschehen. Also auch keine Arche, in der sich Menschen vor dem Zorn Gottes in Sicherheit bringen können. Joh 3,36 Keiner, der das Totenreich aufschließen und Menschen daraus erlösen kann. Off 1,18
Obwohl es ungerecht wäre, eine ganze Menschheit in den Tod zu schicken, nur weil Adam und Eva gesündigt haben. Rö 5,5-15

Prof

Satan hasst Gott, seinen Erstgeborenen und alles, was durch seinen Wunsch geschaffen wurde. Warum hat er dann sich selbst und die ganze Schöpfung diesem Hasser ausgeliefert ? Man sieht ja auch überall in der Welt, welches Elend das gebracht hat.

Jesu Opfer hat Elend über die Welt gebracht ? Manche sagen ja, das Christentum hätte die Welt stetig bis heute verbessert. Ich bezweifle das ja. Aber auch wenn zwischen Verschlimmerung und Christentum eine Korrelation besteht, ist die Ursache sicher nicht Jesu Opfer. Auch dann nicht, wenn er sagt, dass er nicht den Frieden bringe, sondern das Schwert.

Satan hat viel Elend in die Welt gebracht, angefangen von dem Tod, der für keinen Menschen einfach ist, und die Sünde, die wir auf unser Gewissen laden, hat zwar unsere Begierde zum Anlass, aber Satan weiss sie zu nutzen, um Menschen zu außergewöhnlichen Werken anzuregen.
Man sieht es ja bei der Kreuzigung, was Satan mit seinem Samen alles anstellen kann 1 Mo 3,15. Vorher hatte man den Herrn Jesus noch freudig auf dem Esel reitend innJerusalem einreiten lassen Mt 21,4-5 ; Sach 9,9, dann riefen seine Hasser: "Kreuzige ihn, kreuzige ihn." Mt 27,22

Und dann ist aus der Kreuzigung bgw. der Taufe Jesu ein Rettungswerk entstanden, daß in gewisser Weise mit der Arche Noah zu vergleichen ist.

Prof

Satan hat auch den Tod des Menschen gefordert, man sagt er habe Gewalt über den Tod gehabt Hebr 2,14 Und nun geht derjenige in den Tod, der den Menschen gewünscht hat. Kol 1,16 Muß man so etwas Taufe nennen ? Woher kommt überhaupt der Begriff ?

Ich finde den Gedanken durchaus intuitiv nachvollziehbar. Das Problem ist wohl tatsächlich die Wortschöpfung Luthers, die nicht unbedingt die Herkunft von ein- bzw. untertauchen erkennen lässt. Man hätte es auch Bad nennen können, aber dieser Begriff ist auch mit Reinigung assoziiert, was es nach Petrus eindeutig nicht bedeuten soll. Tatsächlich hatte ich früher aber gedacht, dass die Taufe für ein rituelles Waschen stehen soll.

Zunächst einmal geht der Herr Jesus mit in das Leid, das Satan durch seine Verführungskunst erzeugt hat. Er taucht ab in das Totenreich, um dann wieder daraus hervorzugehen. Dieser Sachverhalt wird ja auch mit dem Bauche des Walfisches verglichen, in den der Prophet Jona gewesen ist, weil er den sündigen Menschen in Ninive nicht predigen wollte. Mt 12,40

Soweit ich im Internet nachvollziehen konnte, hat das Wort taufen mittelhochdeutsch toufen, die Bedeutung "tief machen", das kann man natürlich auf Vieles beziehen. Vielleicht auch mit einer Erdhöhle. Dort tief unten in der Erde hat man ja früher das Totenreich vermutet.
Dann ist der Begriff inhaltlich mit einem "eintauchen" in Verbindung gebracht worden, das Eintauchen in Wasser ist gängige Praxis in der Christenheit und Luther fand das Wort angemessen.

Für den Herrn Jesus gilt nach eigener Aussage noch das Eintauchen in die Tiefen der Erde Mt 12,40, bildlich gesehen meinte er seinen Tod, das haben seine Jünger sicherlich verstanden.

Prof

...und Arche heißt " Anfang".

Das griechische arche hat nichts zu tun damit. Das griechische Wort für die Arche ist kibOtos. Die Arche kommt vom lateinischen arca.

Im Altgriechischen gibt es aber so ein Wort, daß den Anfang bzw. Ursprung aller Dinge beschreibt.
Im griechischen Text wird das Wort " Arche" aus dem Wort "kibotos" übersetzt. Das heißt überraschender Weise nicht nur Arche, sondern auch Lade und wird auch für die Übersetzung der Bundeslade verwendet. Hebr 9,4

Im AT gibt es das hebräische Wort "tebah"', das bedeutet auch "Arche" oder "Kästchen"
Überrschender Weise wird es auch für die Übersetzung des Kästchens verwendet, in dem Mose in das Schilfmeer entlassen wurde. 2 Mo 2,3

Arche, auch das lateinische arca, hat also eher die Bedeutung eines Kastens und in solch einem Kasten wurde die Schöpfung während der Sintflut gertettet. Wie kann man das jetzt wieder mit der Kreuzigung = Taufe Jesu verbinden ?

Prof

Warum nennt Paulus den Durchgang durch das Schilfmeer "die Taufe auf Mose" ?

Das ist in der Tat sehr interessant. Ich vermute, dass es hier ähnlich wie bei der "Kreuzestaufe" Jesu. Der Exodus hat dem Volk und jedem Einzelnen noch mal eine neue bzw. erneuerte Identität gegeben. Zuvor waren die Israeliten ja gemeinsame Brüder und Söhne Israels, aber nun waren sie zusammen mit dem Mischvolk eine Einheit in Mose, der sie heraus geführt hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass dieses Ereignis die Herzen weit mehr bewegte, als die emotional gesehen eher schnöde Gesetzesverkündigung, die einem doch nur vorwarf, wie verkehrt man ist, und was man richtig zu machen habe. Auch die gemeinsame Herkunft schien schon längst im Nebel zu liegen, wenn der Name des Gottes schon vergessen war, der der Gott der eigenen Erzväter war.

Das Passah war die Beendigung einer Zeit der Sklaverei in Ägypten. 2 Mo 12 Und nach seinem Auszug war das Volk Israel durch das zurückweichende Meer, trockenen Fußes hindurchgeeilt, und konnte sich somit vor dem nacheilenden Pharao in Sicherheit bringen. Das Gericht Gottes traf die Ägypter. 2 Mo 14

Die Taufe auf Mose ist eine Bewahrung Gottes vor dem Zorn des Pharao, den man irgendie mit dem Gott dieser Welt, also Satan in Verbindung bringen muß. Oder sehe ich das falsch ?
Rettung war nun da, aber nun ging es durch die unwirtliche Wüste. Ohne Gott kann da ein so großes Volk gar nicht überleben.

Ein Vergleich mit dem Christentum und seiner Taufe ist sicher angebracht, denn Paulus wählt den Vergleich in 1 Kor 10..
Das Werk Jesu wurde an einem Rüsttag des Passahfestes vollbracht. Daß er mit seinen Jüngern schon vorher Passah gefeiert hat, lag an einer Unstimmigkeit der religiösen Oberen über den Termin des Festes.
Menschen werden von Satan an die Sünde versklavt, sie sind nicht frei, wie sie vielleicht denken. Joh 8,32..
Dann kommt die Befreiung durch den Herrn Jesus und gläubige Menschen sterben dazu seinen Tod gedanklich mit und stehen mit dem Heiligen Geist versehen wieder auf.
Das ist aber doch erst der Anfang und nicht das Ende der Taufe ? Denn nun sollen sich Christen sich ja bewähren und sich ihrer Rettung würdig erweisen.

Satan eilt den Menschen ja auch nach, nachdem sie sich dem Herrn Jesus zugewandt haben, um zahlreiche Verstrickungen in Sünde zu zerreißen, oft Sünden, die man gar nicht so bemerkt hat, weil ja viele Menschen so leben. Mt 12,44-45

Und in der Wüste gibt es so manche Versuchung und oft kommt der Blick auf die eherne Schlange. Joh 3,14
Für Christen ist das natürlich der Blick auf das Kreuz, weil Satan sie zu irgendeiner Sünde verführt hat, mit der Hoffnung, daß der Herr Jesus Vertändnis hat und befreit.

Wir sind also auch als Christen nicht ganz am Ziel und die Taufe währt ein ganzes Leben lang ist mit dem Tod erst ganz beendet ?

Gruß Thomas