Eine "Form" der Gerechtigkeit

[Magdalena61]

Weil Gott sich selbst schuldig fühlt, ist er bereit Strafe zu übernehmen, und weil er seine Geschöpfe liebt. Sie müßten ja alle sterben und vor das Gericht Gottes kommen.

So ähnlich sehe ich das auch, mit dem Unterschied: Gott fühlt sich (nicht schuldig, sondern) verantwortlich.

In einem anderen Forum hatte ich es einmal so formuliert:

Ich habe niemanden darum gebeten, in diese Welt gesetzt zu werden. Als ich geboren wurde, war ich bereits ein Sünder, ohne eigenes Zutun, ohne die Möglichkeit gehabt zu haben, mich für oder gegen diese Realität entscheiden zu können.

Gott hat mich sozusagen in eine gefallene Welt plumpsen lassen ohne mich zu fragen, ob ich damit einverstanden bin. Es ist anständig von ihm, dass er mich nicht hat darin versinken lassen.
Aber wenn ich darin ertrunken wäre, dann wäre ich bestimmt nicht selbst daran schuld gewesen, denn ich hatte mir ja weder mein Leben noch den Morast der Verführungen und Verfehlungen als Landeplatz ausgesucht. -- Warum sollte ich mich für meine Existenz und für mein Menschsein schämen, warum sollte ich Verantwortung übernehmen für etwas, wofür ich nichts kann?

Schuld könnte man mir vorwerfen, wenn ich dem Rettergott widerstrebt hätte und mich nicht in die von ihm geschaffenen und von ihm kontrollierten Verhältnisse fügen würde.

Ich betrachte die Gnade Gottes als ein faires Angebot— und nehme es dankend an.
LG

[Zippo]

Für mich ist das Schlüsselwort in der Bibel in Bezug auf die Sünden "überwinden".

Oder so: Die Versuchung überwinden (ihr zu widerstehn), daran scheiterte ja schon Kain, obwohl ihm "Gott" darauf hinwies, was in ihm vorgeht und das dazu führen kann, das man sündigt, wenn man der Versuchung nachgibt.

Jak 1,15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

https://www.bibleserver.com/LUT/Jakobus1%2C15

Da siehst du mal, wie stark die Verführungsmacht Satans sein kann und Gott verzeiht das nicht immer. Kain war ja auch uneinsichtig und tat nicht Buße. 1 Mo 4,9
Er war ja auch von dem Bösen 1 Joh 3,12 Und weil das hier in der Einzahl steht, gehe ich davon aus, daß hier Satan gemeint ist. Siehe auch 1 Joh 5,18

Satan kann jemanden verleiten, aus Neid über eine verschmähte Opfergabe, seinen Bruder umzubringen. Ist das nicht auch in gewisser Weise ein Vorbild für das Handeln der Juden an ihren christlichen Stammesgenossen ? Da hat ja sogar noch der Paulus mitgenacht, solange er noch Saulus hieß.Apg 7,58

Es ist doch so. Wenn Satan eingesperrt wird, gibt es 1000 Jahre Frieden Off 20,1-4; Jes 11,6-10
Wenn er wieder freigelassen wird,wenn auch für eine kurze Zeit, dann verführt er alle Völker und es gibt Krieg und Unfrieden. Hes 38,1-16; Off 20,7-9

Viele Menschen merken auch gar nicht, wie sehr sie schon in die Macht des Bösen verstrickt sind, weil ihr Verhalten von der Umgebung, in der sie leben gar nicht gerügt wird.
Aber, wenn sie nicht Buße tun und umkehren, wird es ein böses Ende nehmen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Weil Gott sich selbst schuldig fühlt, ist er bereit Strafe zu übernehmen, und weil er seine Geschöpfe liebt. Sie müßten ja alle sterben und vor das Gericht Gottes kommen.

So ähnlich sehe ich das auch, mit dem Unterschied: Gott fühlt sich (nicht schuldig, sondern) verantwortlich.

Schuld und Verantwiortung sind zwei paar Schuhe. Wer das nicht unterscheiden kann, der kann m.E. auch nicht gerecht sein oder bewerten was gerecht ist. Vielleicht dieser Tipp. Man werde mehr ein Täter des Wortes und weniger ein Diskutierer über das Wort Gottes. Das eine sollte man tun, das andere deswegen nicht lassen.

Als ich geboren wurde, war ich bereits ein Sünder, ohne eigenes Zutun, ohne die Möglichkeit gehabt zu haben, mich für oder gegen diese Realität entscheiden zu können.

Immer diese Dogmen. Gott wäre ungerecht, hätte er uns tatsächlich schon so geboren um uns ohne unser Zutun schuldig zu sprechen. Diesen Gott würde ich sogar ins Gesicht spucken. Gott sei Dank ist das nicht unser Gott! Und er ist auch kein Gott der Dogmen. Das Schuldverhältnis kann erst mit der ersten Übertretung beginnen, nicht vorher. Das lehrt er auch.

Oder würdest du ein kleines Kind dafür bestrafen, weil es ahnungslos und ohne sein Wissen eine sauteure Blumevase umstößt, ein Familienerbstück, kostbar und wertvoll und nun liegt es in Scherben. Wer ist daran schuld? In der Tat, gottlose Eltern geben sogar dem Kind die Schuld, darum sind sie auch gottlos, weil in ihnen weder Güte noch Gerechtigkeit ist.

Wäre das Kind älter und missachtet deine klare Aufforderung, z.B. die Vase keinesfalls anzufassen, dann haben wir andere Verhältnisse. Vorher bist du selbst schuld, das Kind zu nahe an die Vase herangelassen zu haben.

[Hans-Joachim]

Ich habe niemanden darum gebeten, in diese Welt gesetzt zu werden. Als ich geboren wurde, war ich bereits ein Sünder, ohne eigenes Zutun, ohne die Möglichkeit gehabt zu haben, mich für oder gegen diese Realität entscheiden zu können.

Erklär mit bitte mal, wie ein Säugling ein Sünder sein kann.

[Hans-Joachim]

Gott wäre ungerecht, hätte er uns tatsächlich schon so geboren um uns ohne unser Zutun schuldig zu sprechen.

Das ist jetzt das Vernünfstigste, was ich von Dir gelesen habe.

[Oleander]

Als ich geboren wurde, war ich bereits ein Sünder, ohne eigenes Zutun

So eine Ansicht kommt durch die Lehre einer "Erbsünde"
Ich meine, Adam und Eva sind ein Archetypbeispiel für alle.

Für jeden von uns gilt, dass uns die die Entscheidungsfreiheit gegeben wurde= die Möglichkeit zu sündigen, als auch die Möglichkeit gehorsam zu sein.
Der einzige Unterschied, dass wir nicht in "Eden" leben.
Wobei ich sogar in Erwägung ziehe, dass "Eden" im Mutterleib statt findet, vor der Geburt...
Dort wird das Menschlein mit allem versorgt, was es braucht usw.
Bei der Geburt wird es aus "Eden" "rausgeworfen" und dann beginnt das Leben auf dieser Erde mit all seinen Herausforderungen, die zu bewältigen sind.
Die erste Zeit wird das Menschlein noch versorgt und behütet, vorbereitet für das danach....

[Zippo]

Weil Gott sich selbst schuldig fühlt, ist er bereit Strafe zu übernehmen, und weil er seine Geschöpfe liebt. Sie müßten ja alle sterben und vor das Gericht Gottes kommen.

So ähnlich sehe ich das auch, mit dem Unterschied: Gott fühlt sich (nicht schuldig, sondern) verantwortlich.

Ich hatte auch zunächst einmal das Wort "verantwortlich" gewählt, denn wer könnte Gott schuldig sprechen ?
Aber du Kinder hättest, die anderen Kindern bzw. irgendwelches Unrecht tun, würdest du dich schuldig fühlen oder verantwortlich ? Das würde mich jetzt doch noch mal interessen.

Magdalena

In einem anderen Forum hatte ich es einmal so formuliert:

Ich habe niemanden darum gebeten, in diese Welt gesetzt zu werden. Als ich geboren wurde, war ich bereits ein Sünder, ohne eigenes Zutun, ohne die Möglichkeit gehabt zu haben, mich für oder gegen diese Realität entscheiden zu können.

Vielleicht ist es das, was in Ps 51,7 steht. Aber zumindest können wir bestätigen, daß an uns alle Folgen des Sündenfalls Adams zu erkennen sind. Wir haben Schamgefühle, verstecken uns vor Gott und verbergen auch alles, was wir falsch gemacht haben, wir bemerken an uns die Vergänglichkeit und plötzlich müßen wir sterben.

Wer will uns erlösen aus diesem dem Tod geweihten Leib ? Rö 7,24

Es gab ein Versprechen des Hosea, das Hoffnung gemacht hat, daß Gott Menschen aus dem Totenreich erretten würde. Hos. 13,14
Aber es hat noch eine ganze Weile gedauert, bis jemand kam, der sagt: "Ich habe den Schlüssel des Totenreiches. Off 1,18 Und das ist unser Herr Jesus Christus, die einzige Hoffnung, wenn es darum geht, Menschen aus dem Totenreich zu befreien.

Magdalena

Gott hat mich sozusagen in eine gefallene Welt plumpsen lassen ohne mich zu fragen, ob ich damit einverstanden bin. Es ist anständig von ihm, dass er mich nicht hat darin versinken lassen.
Aber wenn ich darin ertrunken wäre, dann wäre ich bestimmt nicht selbst daran schuld gewesen, denn ich hatte mir ja weder mein Leben noch den Morast der Verführungen und Verfehlungen als Landeplatz ausgesucht.

Gott hat dir doch ein Gewissen gegeben. Ich kann nicht einsehen, daß du daran nicht schuld bist, auch, wenn du erst am Ende Schuldzuweisung stehst. Vielleicht sogar bemüht bist, deine Schuld wieder anderen zuzuweisen. Das haben Adam und Eva auch gemacht. 1 Mo 3,12-13

Gott spricht uns schuldig, auch wenn wir einer Verführungsmacht erlegen sind. Vielleicht wird deswegen über Satan in der Bibel sehr wenig gesagt, sondern mehr über die innewohnende Sünde. Das ist doch von Anfang an so gewesen, der Mensch wird trotz Verführung schuldig gesprochen und bestraft. 1 Mo 3
Das Gesetz, das Israel gegeben wurde, läßt uns ebenso die eigene Schuld erkennen. R 3,19
Und dann heißt es in Vers 23: "... denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes..."

Aber daran ist eben auch Satan schuld, weil er alle Welt verführt und er ist eben keine geringe Macht. Er weiß was Menschen so alles haben wollen und dann verleitet er sie, etwas Unrechtes zu tun, um diese Bedürfnisse zu befriedigen. Er führt sie in Schuld und Sünde, um sie dann vor Gott zu verklagen.

Wenn dann den Betreffenden das auffällt, was sie falsch gemacht haben, dann können sie aber Buße tun und umkehren.
Menschliche Gerichte werden nicht so schnell vergeben, aber vor Gott ist das möglich, weil er weiß, daß Satan verführt hat und wenn die Reue ehrlich ist, dann vergibt er. 1 Petr 4,6; 1 Joh 1,9

Aber an dem Kreuzeswerk zeigt er ja, daß es nicht kostenlos ist, Sünden zu vergeben. Da muß Gott kommen und in einem Menschen Strafe tragen, um diese Schuld zu sühnen.
Aber dann wird er sagen: "Sündige nicht mehr Joh 8,11 und folge mir nach Joh 10,4, lerne von mir Mt 11,28-30 und sei dem Heiligen Geist gehorsam. 1 Petr 1,22
Das alles macht Gott doch nur, weil wir entweder ahnungslos oder auch bei ganzem Bewußtsein, aber trotzdem nicht mutwillig, einer Verführungsmacht auf den Leim gegangen sind, die er selbst geschaffen hat. Und ich sage, wenn Satan mit seinem Geist da ist, dann merkt man, mit welcher Stärke er in ein falsches Fahrwasser reißen kann, das habe ich selbst erlebt. Da ist Gottes Gnade nötig, um allein da wieder rauszukommen.
Aber auf Strafe will Gott auch nicht verzichten, deswegen das Kreuzeswerk. Satan darf es, in seiner ihm eigenen Grausamkeit, sogar ausführen, um seiner Anklage auch die Strafe folgen zu lassen. Denn auch er hatte wohl nie vor auf Strafe verzichten. Off 12,9-10; Sach 3,1-2....
Und dann haben wir das häßliche Bild der Kreuzigung samt Vorbehandlung.

Magdalena

-- Warum sollte ich mich für meine Existenz und für mein Menschsein schämen, warum sollte ich Verantwortung übernehmen für etwas, wofür ich nichts kann?

Schämen sollen wir uns schon, nicht für das Menschsein, aber für unsere Sünde.
Gottes Güte leitet uns doch zur Buße. Rö 2,4
Aber ich habe meine Sünde erst als solche erkannt, als Gott mal so richtig in mein Leben hineingeleuchtet hat und hat da alles mögliche zutage gefördert, was sich da so alles in der Vergangenheit getan hatte.
Ich hatte das alles vergraben und nicht mehr drüber nachgedacht. Aber dann habe ich mich doch richtig geschämt.
Und ich schäme mich heute noch über Dinge, die ich falsch mache. Aber Gottes Gnade akzeptiert meine Buße.
Er würde es aber nicht machen, wenn er nicht wüßte, daß Satans große Macht dahintersteckt und er macht es auch nicht, wenn meine Bitte um Vergebung fehlen würde.

Magdalena

Schuld könnte man mir vorwerfen, wenn ich dem Rettergott widerstrebt hätte und mich nicht in die von ihm geschaffenen und von ihm kontrollierten Verhältnisse fügen würde.

Ich betrachte die Gnade Gottes als ein faires Angebot— und nehme es dankend an.
LG

Mit Blick auf Joh 16,9, kann ich das verstehen, aber ich denke, du wirst dich trotz alledem bemühen, deine Fehler nicht wiederholen zu wollen ?
Denn das sollte auch ein ezieherischeres Merkmal unseres Schöpfergottes sein, daß wir aufhören, mit dem sündigen Leben und anstattdessen tun, was er uns empfiehlt. 1 Thess 4,3.7; Hebr 12,14
Wenn das nicht geschehen würde, dann wäre Gottes erzieherisches Ziel nicht erreicht.

Gruß Thomas

[Hans-Joachim]

Gott spricht uns schuldig, auch wenn wir einer Verführungsmacht erlegen sind. Vielleicht wird deswegen über Satan in der Bibel sehr wenig gesagt, sondern mehr über die innewohnende Sünde.

Schuldig wofür. Schuldig ist ein Mensch erst, wenn er sich seiner Übertretung bewußt wird. Wer ohne Gesetz ist, kann auch nicht schuldig gesprochen werden.

[Oleander]

Gott hat dir doch ein Gewissen gegeben. Ich kann nicht einsehen, daß du daran nicht schuld bist

Das sagst gerade du, der doch immer wieder alles auf "Satan" abschieben will? = der ist Schuld, dass...?

Wenn Karlchen den Zippo nicht gereizt hätte zu..., hätte Zippo erst gar nicht...
Böser Karl! ER ist schuld= Ursache für ...

[Helmuth]

Aber ich habe meine Sünde erst als solche erkannt, als Gott mal so richtig in mein Leben hineingeleuchtet hat und hat da alles mögliche zutage gefördert, was sich da so alles in der Vergangenheit getan hatte.

So erging es mir desgleivchen. Es gibt dafür mehrere Redeweisen den Vorgang zu beschreiben. Dein Gewissen begann zu nagen und beißen oder man kann auch sagen der HG hat dich überführt, was auf dasselbe rauskommt. Der HG appelliert an dein Gewissen, das dir Gott dafür gegeben hat.

Und jenachdem wie du dich entscheidest, zieht er dich entweder in Richtung Jesus oder du verstockst dich dem und tötest das Gewissen so mit der Zeit. Dann nagt es zwar nicht mehr, aber du tötest dich so geistlich immer mehr.

Wer es nicht tötet wird weiter zu Jesus hingezogen, damit er dort seine Schuld vor ihm eines Tages endlich abladen kann. Dazu starb er auch am Kreuz. Nun, ich brauchte dazu 33 Jahre. Gott hatte viel Geduld, aber sie ist noch weit größer, weil er das auch weiterhin macht.

Er würde es aber nicht machen, wenn er nicht wüßte, daß Satans große Macht dahintersteckt und er macht es auch nicht, wenn meine Bitte um Vergebung fehlen würde.

Ich werde das als deinen Satanskomplex wertfrei bezeichen, als jemand der immer den Satan in seinem Kopf hat, den er wie seinen Sündenbock braucht. Vor wem sollen wir unseren Sünden ablegen, vor dem Satan oder vor Jesus? Wer nimmt sie uns ab, unsere Schuld? Wohl nur einer. Sie auf andere abzuwälzen nimmt sie nicht von uns.