Für die Regierung und alle Menschen beten...

[ProfDrVonUndZu]

Das Problem ist: der eine will dies, der ander will das. Und heraus kommt dann das Machbare: der Kompromiss.

Wo die Mehrheit entscheidet, gibt es keine Augenhöhe.

Aus dem Kontext von Epheser 6 kann ich keinen Widerspruch zu Römer 14 erkennen. Es geht hier nicht um einen Kampf gegen die weltliche Obrigkeit.

Diese Unterscheidung hebt nicht die Tatsache auf, dass alle Obrigkeit von Gott ist.

Wenn man "Babylon" mit der weltlichen Obrigkeit gleichsetzt, hat man allerdings ein Problem! Dann sagt die Bibel einerseits, dass die Obrigkeit Gottes Dienerin ist "uns zu gut", und andereseits, dass wir gegen sie kämpfen sollen. Kann ja wohl nicht sein, oder?
Deshalb halte ich diese Gleichsetzung für verfehlt.

Babylon ist keine Nation bzw. es ist hier nicht als Nation gemeint, sondern als ideologische Agenda hinter allen Königreichen. Das ist die geistige Grundlage allen wirtschaftspolitischen Denkens. Die Könige der Erde erfüllen nicht ihren göttlichen Auftrag und Zweck, Gottes Diener zu sein, sondern sie huren mit Babylon, der Behausung aller Dämonen. Das Tier aus dem Meer wird Krieg mit den Heiligen führen und sie überwinden, nicht weil die Heiligen systemkonform leben und Ja und Amen zu ihm sagen, sondern weil sie Widerstand dagegen üben.

Das "System" unter dem wir leiden, ist unsere Sünde!

Es ist die Sünde der Menschen, die Christus nicht folgen. Die Christen aber, die Jesus folgen und dem System nicht folgen, die leiden genau so darunter, weil sie ja in der Welt leben.

Und die frohe Botschaft ist, dass Jesus uns durch Tod und Auferstehung erlöst hat!
Unser Hauptproblem ist doch nicht, dass es weltliche Obrigkeit gibt, die ihren Job macht. Mal mehr und mal weniger gut.

Genau so Teil der frohen Botschaft ist aber auch, dass dieses System ein Ende haben wird. Und doch, unser Hauptproblem ist die Vorherrschaft des Teufels über die Königreiche der Welt. Sonst wäre die Botschaft vom Reich Gottes unnötig. Das allergrößte Hauptproblem, dass wir selber einst aktiver Teil dieses Systems waren, haben wir hoffentlich schon überwunden.

Egal, auch die Ordnung der Römer zur Zeit Jesu war besser als Anarchie und Chaos. Das habe ich gemeint, Gott setzt Obrigkeit als "seine Dienerin" ein, damit Ordnung statt Chaos herrscht.

Nicht um (irgendeine) Ordnung geht es, sondern um Frieden.

1. Korinther 14,33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens, wie in allen Versammlungen der Heiligen.

Ich weiss, was du meinst, aber ich halte deine Haltung, die du vertrittst, für grundfalsch. War Rom friedlich ? Die Agenda Roms war Ruhe und Ordnung in ihrem Reich zu schaffen. Man kann das euphemistisch auch als Frieden bezeichnen. Aber dieser Frieden ist nicht umsonst zu haben gewesen. Dieser innere "Frieden" wurde teuer erkauft mit Krieg an den Grenzen und Unterdrückung der Provinzen. Die römischen Bürger waren steuerbefeit. Großzügig ? Ganz und gar nicht. Die römischen Bürger zahlten keine Steuern, weil die Nation sich finanzierte von der Beute der Raubzüge und den Steuern der unterworfenen Gebiete, von Menschen, die keine römischen Bürger waren.

Demokratie ist nach Churchill die schlechteste Regierungsform - mit Ausnahme all der anderen, die bisher ausprobiert wurden...
Insofern eine vergleichsweise gute Ordnung! Trotzdem wird Jesus natürlich einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen, in welchen Gerechtigkeit wohnt. Das wird eine gefallene Menschheit nicht hinkriegen.

Dennoch attestiert du damit der Welt eine Verbesserung. Eine Verbesserung die in den letzten ca. 200 Jahren etabliert wurde. Zuvor war die Welt also schlechter. Die Welt, in der die Apostel lebten, wäre demnach also eine deutlich schlechtere gewesen. Die Wahrheit ist aber die, dass diese von dir und mir genossenen Verbesserungen auf die gleiche Weise erkauft sind, wie die damalige Steuerfreiheit römischer Bürger.

Ich glaube nicht, dass es unsere Aufgabe ist, hinter jeder Ecke nach einem bösen Babylon Ausschau zu halten.

Erst recht nicht kann es aber unsere Aufgabe sein, in Babylon ein bloßes Utopia zu sehen.

Stattdessen suuuchen wir die tosenden Wellen geradezu! Wer steckt wohl hinter dem bösen Babylon, wir müssen auf die Barrikaden gehen und das böse Babylon bekämpfen.

Kämpfen ja, aber nicht bekämpfen. Kämpfen im Sinne von Widerstand und Widerstehen, sich nicht damit gemein machen. "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist", das ist keine Aufforderung den Kaiser mit möglichst viel Steuern zu unterstützen, sondern ein Aufruf daran, möglichst wenig zu erwirtschaften, damit er möglichst wenig davon abziehen kann, am besten gar keinen Umgang mit dem Zahlungsmittel des Kaisers zu haben.

"Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert: nichts als Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott." Micha 6, 8
Ich glaube, indem wir das zu tun uns bemühen, verbessern wir die Welt wahrscheinlich mehr, als durch Wut auf die Regierung und Streit und Schimpftiraden...

Bitte Kontext beachten und nicht einzelne Verse isolieren, um sie als allgemeine Imperative an die ganze Menschheit zu pauschalisieren
In Micha 6,1-8 geht es um Gottes Wort an sein Volk Israel das aus Ägypten geführt und im verheißenen Land angesiedelt wurde. Im verheißenen Land waren die Israeliten autonom gedacht, ihre Obrigkeit war keine heidnische Nation. Die Stämme Israels, abgesehen von Levi, hatten ihr Eigentum an Grund und Boden dass sie autark bewirtschafteten. Die Abgaben dienten den Priestern zum Lebensunterhalt und dem Unterhalt des Tempeldienstes. Sie dienten keinem Imperialismus und keinem durch Krieg an den Grenzen erkauften Frieden.

[Oleander]

.... als Lehrer, der die nichtjüdischen Völker im Glauben und in der Wahrheit unterrichten soll.

Matthäus 23

8 Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder.

9 Und ihr sollt niemand euren Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater: der im Himmel.
10 Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus. 11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein.

[Roland]

Das Problem ist: der eine will dies, der ander will das. Und heraus kommt dann das Machbare: der Kompromiss.

Wo die Mehrheit entscheidet, gibt es keine Augenhöhe.

Wo ein Einzelner oder ein Regime entscheidet schon? Was gibt es denn darüber hinaus für Alternativen?

Aus dem Kontext von Epheser 6 kann ich keinen Widerspruch zu Römer 14 erkennen. Es geht hier nicht um einen Kampf gegen die weltliche Obrigkeit.

Diese Unterscheidung hebt nicht die Tatsache auf, dass alle Obrigkeit von Gott ist.

Eph. 6 spricht vom Anziehen der geistlichen Waffenrüstung um uns selbst im Kampf gegen die listigen Angriffe des Satans zu wappnen. Römer 14 nennt alle weltliche Obrigkeit "Gottes Dienerin".
Das sind zwei Paar Stiefel und widerspricht sich deshalb nicht, wie du vermutet zu haben scheinst.

Die Könige der Erde erfüllen nicht ihren göttlichen Auftrag und Zweck, Gottes Diener zu sein, sondern sie huren mit Babylon, der Behausung aller Dämonen.

Indem alle "Könige der Erde" besser sind als Anarchie und Chaos, erfüllen sie alle ihren göttlichen Auftrag und Zweck. Deshalb nimmt Paulus nichtmal die römischen Kaiser aus, die Kriege führten und sich z.T. als "göttlich" verehren ließen. Im Gegenteil, er richtet seine Aufforderung der Obrigkeit untertan zu sein - in einem Brief an die Römer!

Das "System" unter dem wir leiden, ist unsere Sünde!

Es ist die Sünde der Menschen, die Christus nicht folgen. Die Christen aber, die Jesus folgen und dem System nicht folgen, die leiden genau so darunter, weil sie ja in der Welt leben.

Sind denn die Christen, die Jesus folgen, ohne Sünde?
Und ist es nun ihre Aufgabe auf ein "System Babylon" zu zeigen? Frei nach dem Pharisäer in Lukas 18, 11: "Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die anderen Leute, die dem "System" folgen..."
Nö, wir stehen alle unter dem System der Sünde und werden gerecht ALLEIN aus Gnade!

War Rom friedlich ? Die Agenda Roms war Ruhe und Ordnung in ihrem Reich zu schaffen. Man kann das euphemistisch auch als Frieden bezeichnen. Aber dieser Frieden ist nicht umsonst zu haben gewesen. Dieser innere "Frieden" wurde teuer erkauft mit Krieg an den Grenzen und Unterdrückung der Provinzen. Die römischen Bürger waren steuerbefeit. Großzügig ? Ganz und gar nicht. Die römischen Bürger zahlten keine Steuern, weil die Nation sich finanzierte von der Beute der Raubzüge und den Steuern der unterworfenen Gebiete, von Menschen, die keine römischen Bürger waren.

Wie schon gesagt: an genau diese römischen Bürger schreibt Paulus: "Obrigkeit ist Gottes Dienerin, dir zugut".

Dennoch attestiert du damit der Welt eine Verbesserung.

Na klar! Der Mensch, Gottes Ebenbild, ist zwar ein gefallener Mensch, von der Sünde gezeichnet... aber doch nicht doof! Und alle haben wir, tief in unserem Inneren, ein Gewissen und eine Vorstellung davon, was gut und was böse ist. Und über Jahrhunderte sammelt sich Wissen und Erfahrung an.
Aber das System der Gefallenheit unter die Sünde bleibt.

Die Wahrheit ist aber die, dass diese von dir und mir genossenen Verbesserungen auf die gleiche Weise erkauft sind, wie die damalige Steuerfreiheit römischer Bürger.

Deshalb sage ich ja: letztlich wird es Jesus sein, der Gerechtigkeit schaffen wird, der gefallene Mensch kann das nicht schaffen. So sehr er sich auch bemüht.
Aber man darf schon sagen: Eine Demokratie, mit dem Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes, ist besser als Hitlers oder Putins Reich! Da lasst uns mal dankbar sein!
Wenn Paulus sagt "seid dankbar in ALLEN Dingen" dann ist unser Land gleich mehrfach Grund dankbar zu sein!

Ich glaube nicht, dass es unsere Aufgabe ist, hinter jeder Ecke nach einem bösen Babylon Ausschau zu halten.

Erst recht nicht kann es aber unsere Aufgabe sein, in Babylon ein bloßes Utopia zu sehen.

Hab ich auch nicht! Aber ich schaue auf Jesus! Was tat er denn um der, von dir oben selbst als wenig optimalen Obrigkeit der Römer, das Handwerk zu legen?
Er ließ sich von ihr kreuzigen!

Stattdessen suuuchen wir die tosenden Wellen geradezu! Wer steckt wohl hinter dem bösen Babylon, wir müssen auf die Barrikaden gehen und das böse Babylon bekämpfen.

Kämpfen ja, aber nicht bekämpfen. Kämpfen im Sinne von Widerstand und Widerstehen, sich nicht damit gemein machen. "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist", das ist keine Aufforderung den Kaiser mit möglichst viel Steuern zu unterstützen, sondern ein Aufruf daran, möglichst wenig zu erwirtschaften, damit er möglichst wenig davon abziehen kann, am besten gar keinen Umgang mit dem Zahlungsmittel des Kaisers zu haben.

Eine Interpretation die der Kontext des NT m.E. nicht hergibt. "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist" unterscheidet zwischen der linken und det rechten Hand Gottes, mit der er die Welt regiert. Die Regierenden brauchen Kohle um ihren Ordnungs-Auftrag zu erfüllen. Obrigkeit ist besser als Chaos und Anarchie. Also zahlt dem Kaiser eure Steuern. Paulus wird später sogar hinzufügen, gemäß unseres Thread-Themas: betet für die Obrigkeit! (1. Tim 2,2)
Gleichzeitig gebt Gott was Gottes ist!
Und auch hier gilt: die Bibel muss durch Jesus ausgelegt werden, der höchsten Offenbarung Gottes. Was heißt das denn, gebt Gott was Gottes ist? Jesus fasst alle Gebote und die Propheten zusammen in das Doppelgebot der Liebe: Gott lieben mit ganzer Kraft und den Nächsten wie dich selbst. "In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten." Mt.22, 40 Und er fordert uns auf von ihm Sanftmut und Demut zu lernen. Mt. 11,29

"Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert: nichts als Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott." Micha 6, 8

Bitte Kontext beachten und nicht einzelne Verse isolieren, um sie als allgemeine Imperative an die ganze Menschheit zu pauschalisieren

Pauschalisieren tut der Prophet selbst: Er adressiert nämlich seine Aussage "pauschal" an "den Menschen".

Und gemäß des Doppelgebots der Liebe und Jesu Aufforderung zur Sanftmut und Demut, könnte Micha 6, 8 direkt aus seinem Munde stammen!

Ich glaube, dass es so ist!

[Johncom]

Aber man darf schon sagen: Eine Demokratie, mit dem Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes, ist besser als Hitlers oder Putins Reich! Da lasst uns mal dankbar sein!
Wenn Paulus sagt "seid dankbar in ALLEN Dingen" dann ist unser Land gleich mehrfach Grund dankbar zu sein!

Na klar, aus der tiefen Herzens-Dankbarkeit kann eine fast übermenschliche spirituelle Kraft erwachsen. Echte Dankbarkeit ist echte Frömmigkeit. Dankbar sein für jedes Wetter.

Der Obrigkeit untertan sein. Schönes Zitat. Weißt du, was die Militärbehörden in der Nazi-Zeit dem christlichen oder ZJ-Kriegsdienstverweigerer vorgelesen haben? Genau dieses Zitat!

Aber dankbar für den räuberischen Staat, der mindestens die Hälfte meines Einkommens als Steuern und Nebensteuern und sonstige Abgaben absaugt? Der die Krankenfürsorge an Investment-Fonds "privatisiert"?
Dieser nette demokratische Staat hat nicht nur uns alle verschuldet sondern auch alle Enkelkinder, die noch nicht geboren sind.

Alle staatlichen Systeme sind Königreiche, manchmal Autokratien oder Demokratien.
Diese Reiche werden vom Gegengott, wie immer man ihn nennen will, ganz legitim verwaltet:
"Und er sagte zu ihm: All die Macht und Herrlichkeit dieser Reiche will ich dir geben; denn sie sind mir überlassen und ich gebe sie, wem ich will." Lukas 4, 6

Hitler, Putin ... ja die Medien-Besoffenen nicken dann selig bei solchen Schlagwörtern. Aber auch die früheren Hitlers hatten den Gottesbezug in ihren Staatsritualen. "Mit Gott für König und Vaterland", usw, die ganzen Tapferkeitsorden für die noch Jugendlichen, die auch in früheren Zeiten im Krieg geopfert wurden.

Roland, danke fürs Lesen, musst nicht antworten

[Roland]

Aber man darf schon sagen: Eine Demokratie, mit dem Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes, ist besser als Hitlers oder Putins Reich! Da lasst uns mal dankbar sein!
Wenn Paulus sagt "seid dankbar in ALLEN Dingen" dann ist unser Land gleich mehrfach Grund dankbar zu sein!

Na klar, aus der tiefen Herzens-Dankbarkeit kann eine fast übermenschliche spirituelle Kraft erwachsen. Echte Dankbarkeit ist echte Frömmigkeit. Dankbar sein für jedes Wetter.

Richtig. Es ändert die Perspektive.
Natürlich kann man auch nur auf das Negative schauen.
Ach wie viele Menschen kenne ich, die nur am nörgeln sind, obwohl sie genügend Grund hätten dankbar zu sein. Ich will mich lieber an den Rat des Paulus halten, auch wenn das dann belächelt wird.

Der Obrigkeit untertan sein. Schönes Zitat. Weißt du, was die Militärbehörden in der Nazi-Zeit dem christlichen oder ZJ-Kriegsdienstverweigerer vorgelesen haben? Genau dieses Zitat!

Und nun ist es für alle Zeiten nicht mehr wahr und nicht mehr zu befolgen?

Aber dankbar für den räuberischen Staat, der mindestens die Hälfte meines Einkommens als Steuern und Nebensteuern und sonstige Abgaben absaugt? Der die Krankenfürsorge an Investment-Fonds "privatisiert"?
Dieser nette demokratische Staat hat nicht nur uns alle verschuldet sondern auch alle Enkelkinder, die noch nicht geboren sind.

M.a.W. der Staat soll sich nicht verschulden, mir weniger Steuern und Abgaben „absaugen“ und gleichzeitig möglichst mehr für die Fürsorge tun.
Tja, schön wärs natürlich. Leider sieht die Realität eben anders aus. Und daran ist m.E. nicht allein der böse Staat schuld, sondern in großen Teilen wir alle. Die Nörgler, von denen ich oben sprach, sind die Ersten, die wissen, wo es was zu holen gibt und die Ersten, die wissen wie man Steuern vermeidet – oder gar auf unehrliche Weise hinterzieht.
Das Narrativ vom bösen Staat, der uns aussaugt und der alles falsch macht, was man falsch machen kann und der uns nur Böses will, gebiert solche Menschen, die nicht mehr das Gemeinwohl im Sinn haben, sondern die den Staat als Feind ansehen und sich deshalb legitimiert sehen, ihm zu schaden wo es nur geht.
Das führt dann sogar soweit, dass es selbst Christen, die sich auf dieses Narrativ einlassen, schwerfällt für die Verantwortungsträge zu beten! Das grenzt dann schon an Hass. Und das Vokabular, das von ihnen z.T. verwendet wird, legt das auch leider nahe.

Alle staatlichen Systeme sind Königreiche, manchmal Autokratien oder Demokratien.
Diese Reiche werden vom Gegengott, wie immer man ihn nennen will, ganz legitim verwaltet:
"Und er sagte zu ihm: All die Macht und Herrlichkeit dieser Reiche will ich dir geben; denn sie sind mir überlassen und ich gebe sie, wem ich will." Lukas 4, 6

Dieser „Gegengott“ hat sicher großes Gefallen an einer solchen Entwicklung hin zur Undankbarkeit und Unzufriedenheit, zu Wut und Hass auf den bösen Staat, selbst bei Christen.
Er hat zwar Macht, aber letztlich sitzt Gott im Regiment! Alles besteht allein durch ihn (Kol 1,17).

Hitler, Putin ... ja die Medien-Besoffenen nicken dann selig bei solchen Schlagwörtern.

Während die Klugen, Nüchternen, die sich nur noch in den Untiefen des Internets „informieren“, natürlich wissen, dass unsere Demokratie genauso schlimm ist, wie Putin und Hitler?

[Johncom]

Roland, danke für die Antwort.

. Es ändert die Perspektive.
Natürlich kann man auch nur auf das Negative schauen.
Ach wie viele Menschen kenne ich, die nur am nörgeln sind, obwohl sie genügend Grund hätten dankbar zu sein. Ich will mich lieber an den Rat des Paulus halten, auch wenn das dann belächelt wird.

Dankbar. Unser Leben kommt von Gott. Die Staaten, die Regierungen versuchen, sich wichtig zu machen, so als sollten wie denen dankbar sein und opfern.
Keine weltliche Institution hat Macht über unser Leben, behaupte ich mal. Aber sie wollen gerne mitkassieren.

Der Obrigkeit untertan sein. Schönes Zitat. Weißt du, was die Militärbehörden in der Nazi-Zeit dem christlichen oder ZJ-Kriegsdienstverweigerer vorgelesen haben? Genau dieses Zitat!

Und nun ist es für alle Zeiten nicht mehr wahr und nicht mehr zu befolgen?

Wenn man weiß, dass Gott die Liebe ist und aus dem Inneren auch erkannt hat, und auch seine Feinde liebt, also zumindest als Mitmenschen respektiert .. und wenn man weiß, dass Staaten und ihre Medien nur Feindbilder schmieden, weil die eine Pipeline und die andere Ölquelle guten Profit einbringen .. und die Regierenden geschmiert sind von den Geld-Konzernen, dann braucht man SOLCHEN Obrigkeiten nicht folgen.

Ja sicher, im Strassenverkehr und so gelten Regeln, die sehen wir alle ein. Als erwachsene Menschen helfen wie gerne den Schächeren, aber dazu braucht es keine Obrigkeit.

M.a.W. der Staat soll sich nicht verschulden, mir weniger Steuern und Abgaben „absaugen“ und gleichzeitig möglichst mehr für die Fürsorge tun.
Tja, schön wärs natürlich. Leider sieht die Realität eben anders aus. Und daran ist m.E. nicht allein der böse Staat schuld, sondern in großen Teilen wir alle. Die Nörgler, von denen ich oben sprach, sind die Ersten, die wissen, wo es was zu holen gibt und die Ersten, die wissen wie man Steuern vermeidet – oder gar auf unehrliche Weise hinterzieht.

Ich weiß nicht ob das genau untersucht wurde. Ich las mal, der normale Schweizer Millionär ist viel steuer-ehrlicher als der Deutsche. Und das wird vermutet, weil er mit seinem Gewissen vertaut, dass der demokratisch prüfbare Staat Techenschaft ablegt.

Das Narrativ vom bösen Staat, der uns aussaugt und der alles falsch macht, was man falsch machen kann und der uns nur Böses will, gebiert solche Menschen, die nicht mehr das Gemeinwohl im Sinn haben, sondern die den Staat als Feind ansehen und sich deshalb legitimiert sehen, ihm zu schaden wo es nur geht.

Es scheint ein Zusammenspiel beider Seiten: wenn die Bürger dem Staat weniger vertrauen, sollte sich der Staat auch fragen, woher kommt das. Bin sicher, die wissen das. Der Staat in Deutschland ist nicht so frei, dass er den Bürger dienen kann. Im Moment geht alles, das Geld, in alle Welt. Sogar China, die Wachstumswirtschaft, bekommt immer noch "Entwicklungshilfe".
Es scheint, dieser Staat versucht alles, um das Narrativ vom bösen Staat zu erhärten.
Ja, vielleicht soll die Unzufriedenheit immer weiter angeheizt werden, bis dann endlich mal Unruhen kommen, vielleicht soll Rebellion und eine staatliche Notstandslage erreicht werden?

Dieser „Gegengott“ hat sicher großes Gefallen an einer solchen Entwicklung hin zur Undankbarkeit und Unzufriedenheit, zu Wut und Hass auf den bösen Staat, selbst bei Christen.
Er hat zwar Macht, aber letztlich sitzt Gott im Regiment! Alles besteht allein durch ihn (Kol 1,17).

Ganz bestimmt. Der Mensch wird sich wahrscheinlich in Gott erkennen und die Staatssysteme können in irgendeinen Höllenschlund versinken, bildlich ausgedrückt.

[Johncom]

Hitler, Putin ... ja die Medien-Besoffenen nicken dann selig bei solchen Schlagwörtern.

Während die Klugen, Nüchternen, die sich nur noch in den Untiefen des Internets „informieren“, natürlich wissen, dass unsere Demokratie genauso schlimm ist, wie Putin und Hitler?

Also mein Gefühl inzwischen: alle Reiche nennen sich irgendwie. Also Monarchie, islamische Republik, demokratische Republik, Volksrepublik. Oder demokratisch "westliches" Wertesystem.
Die Regierenden passen ihr System so an, dass sich die Volksmehrheit geschützt fühlt und der jeweilig neuen Obrigkeit mehrheitlich vertraut.
In der DDR damals waren die meisten zufrieden. In der BRD damals nicht anders. Dafür sorgte die dauernde Medien-Suggestion.

Inzwischen sind wie alle in einem Umbruch und dank der Möglichkeiten des Internets. Alle Bücher, die in den Bibliotheken erst bestellt werden mussten, die sind heute für jeden, der sich mit Suchanfragen und Zensur-Umgehung auskennt .. - zack --- lesbar.

Deshalb zerbrechen auch die Mythen.

[Roland]

Unser Leben kommt von Gott. Die Staaten, die Regierungen versuchen, sich wichtig zu machen, so als sollten wie denen dankbar sein und opfern.
Keine weltliche Institution hat Macht über unser Leben, behaupte ich mal. Aber sie wollen gerne mitkassieren.

Wenn wir also den Staat, diese böse Macht, die nur mitkassieren und uns gängeln will, abschaffen würden, dann müsste doch etwas Neues an dessen Stelle treten, oder? Denn wir müssten ja vieles gemeinsam organisieren: Straßen bauen, Schulen, Universitäten, wir bräuchten auch dann leider die Polizei, Deiche gegen Fluten usw. usw. Allein geht das alles schlecht. Und um all das finanzieren zu können, müsste jeder ein bisschen Geld in den Topf dieses neuen Etwas einbezahlen. Nach gerechten Maßstäben natürlich! Wie würden wir denn dann dieses Neue nennen, mit dem wir uns dann wirklich identifizieren würden?
Vielleicht einfach – Staat?

…und wenn man weiß, dass Staaten und ihre Medien nur Feindbilder schmieden, weil die eine Pipeline und die andere Ölquelle guten Profit einbringen .. und die Regierenden geschmiert sind von den Geld-Konzernen, dann braucht man SOLCHEN Obrigkeiten nicht folgen.

Ich würde nie sagen, dass es in der Politik und den Medien immer sauber zugeht aber das sind doch pauschale Verurteilungen „sie schmieden NUR Feindbilder, sind alle geschmiert von Geld-Konzernen“ usw. So mag mancher Stammtisch das sehen aber die Wahrheit liegt doch, wie immer, in der Mitte.

Ich würde deinen Satz anders formulieren: „Wenn man weiß, dass Gott die Liebe ist, …“ dann vertraut man ihm auch! Der heutige Text des ökomenischen Bibelleseplans ist kurz aber gewaltig: Mt 19,13-15. Lasst die Kinder zu mir kommen, sagt Jesus, solchen gehört das Himmelreich! Kinder vertrauen i.d.R. ihrem Papa! Ein paar Kapitel später, Mt.22, 37-40, fasst Jesus das gesamte Gesetz und die Propheten zusammen in das Gebot „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt“ das ist das höchste Gebot, neben dem der Nächstenliebe.

Wahnsinn! Ist das denn überhaupt ein Gebot, nicht vielmehr ein Vorrecht? Den, der Himmel und Erde gemacht hat, vor dem sich alle Knie beugen werden, der alle Macht hat, den soll ich aus ganzer Kraft lieben, zu dem darf ich „Papa“ sagen! Mit dem hab ich 'ne Liebesbeziehung, denn er liebt mich auch, er ist sogar die Liebe!

Muss ich da noch auf all die verworrenen Stimmen aus den Tiefen des Internets hören, muss ich mich befassen mit Theorien, die irgendwelche „alternative Medien“ ersonnen haben, von denen ich ja auch nicht wissen kann, ob die überhaupt stimmen. Ich muss die Welt nicht retten, Jesus sagt mir, dass er die Welt schon überwunden hat! Ich hab 'ne Liebesbeziehung mit der allerhöchsten Instanz! Das macht es leichter, selbst auch zu lieben! Es kann mir nichts mehr passieren! Wie denn auch, wenn der König aller Könige mein Freund ist?
Nichts kann mich aus seiner Hand reißen!

Und wenn alle Gebote ins Doppelgebot der Liebe zusammengefasst sind, ist es dann richtig, die Regierenden pauschal zu verurteilen und zu dämonisieren? Sind das nicht auch alles Menschen, Gottes Geschöpfe?

Wie gesagt, Kritik ist nötig und auch angebracht…
aber das Gebet für die Regierenden allemal auch!

[Johncom]

Unser Leben kommt von Gott. Die Staaten, die Regierungen versuchen, sich wichtig zu machen, so als sollten wie denen dankbar sein und opfern.
Keine weltliche Institution hat Macht über unser Leben, behaupte ich mal. Aber sie wollen gerne mitkassieren.

Wenn wir also den Staat, diese böse Macht, die nur mitkassieren und uns gängeln will, abschaffen würden, dann müsste doch etwas Neues an dessen Stelle treten, oder? Denn wir müssten ja vieles gemeinsam organisieren: Straßen bauen, Schulen, Universitäten, wir bräuchten auch dann leider die Polizei, Deiche gegen Fluten usw. usw. Allein geht das alles schlecht. Und um all das finanzieren zu können, müsste jeder ein bisschen Geld in den Topf dieses neuen Etwas einbezahlen. Nach gerechten Maßstäben natürlich!

Ja, genau das, eine Ordnung nach gerechten Maßstäben und von Ministern (Dienern) verwaltete, die das Wohl der Bürger im Sinn haben. So war es immer gedacht, so wurden Staaten auch begründet mit voller Unterstützung der Gesellschaft.
Die Mensche wollen und können mitbestimmen, das zeigt sich regional überall. Es wird immer schwieriger, je weiter die Entscheidungsmacht verschoben wird. Dahin, wo man nicht mehr kontrollieren kann.
Beispiel die EU: Gesetze werden intransparent beschlossen. Selbst die Parlamentarier haben keinen Einblick.

Ich würde nie sagen, dass es in der Politik und den Medien immer sauber zugeht aber das sind doch pauschale Verurteilungen „sie schmieden NUR Feindbilder, sind alle geschmiert von Geld-Konzernen“ usw. So mag mancher Stammtisch das sehen aber die Wahrheit liegt doch, wie immer, in der Mitte.

Vielleicht ist der Stammtisch die Mitte. Die einfachen Bürger erarbeiten, was ihnen dann weggenommen wird. Ich nehme mal das Beispiel der letzten Jahre. Die USA destabilisierten einige Staaten in nahen Osten, keiner von denen hat sich bis heute erholt. Ab 2014 formierte sich eine Massenflucht aus diesen Ländern. Die wenigsten dieser "Flüchtlinge" kann einen persönlichen Asylgrund nachweisen. Politik und Medien propagieren deren dauerhafte Aufnahme. Sogar in der Städteplanung wird schon ganz real an das zukünftige muslimische Zusammenleben gedacht.

Den, der Himmel und Erde gemacht hat, vor dem sich alle Knie beugen werden, der alle Macht hat, den soll ich aus ganzer Kraft lieben, zu dem darf ich „Papa“ sagen! Mit dem hab ich 'ne Liebesbeziehung, denn er liebt mich auch, er ist sogar die Liebe!

Muss ich da noch auf all die verworrenen Stimmen aus den Tiefen des Internets hören, muss ich mich befassen mit Theorien, die irgendwelche „alternative Medien“ ersonnen haben, von denen ich ja auch nicht wissen kann, ob die überhaupt stimmen. Ich muss die Welt nicht retten, Jesus sagt mir, dass er die Welt schon überwunden hat! Ich hab 'ne Liebesbeziehung mit der allerhöchsten Instanz!

Ja, das reicht aber völlig.
Die weltliche Macht ist immer eine imperiale, sei versucht, abzuschöpfen, Arbeitskraft, Kaufkraft, macht Kompromisse mir allen jeweils geistlichen Führern, die predigen solchen Welt-Gehorsam. Und wers schwer hat, der soll auf himmlischen Ausgleich hoffen.

Möchte nur das erinnern: Im Kaiserreich, im 3. Reich, im Ost-Sozialismus, in der Jetzt-Zeit ... auch heute im kommunistischen China, also immer und überall machen die Kirchen ihre Deals mit der Weltmacht. Was nicht unbedingt schlimm ist. Nur in besonders Haarsträbenden Situationen wie dem Ukraine-Krieg wird es kommisch bzw besonders bedauerlich.

Und wenn alle Gebote ins Doppelgebot der Liebe zusammengefasst sind, ist es dann richtig, die Regierenden pauschal zu verurteilen und zu dämonisieren? Sind das nicht auch alles Menschen, Gottes Geschöpfe?

Na klar. Auch der "Teufel" ist ein Geschöpf des einen Gottes.

Regierungen, die Bomben werfen lassen, sogar Napalm, Atombomben, Streubomben bewegen sich an der Grenze des menschlichen Verstehens. Aber der Appell geht an uns, wie lange wählen und opfern wir solchen dämonischen Führern.
Und welche Agenden werden sonst noch gepusht: Kinder in staatlichen Einrichtungen zu sexuellen Entscheidungen motivieren? Pride? Sei stolz auf deinen sexuellen Lebensstil, zeig ihn überall?

Nein, diese Regierungen müssen nicht dämonisiert werden, ich würde sagen, das machen die selbst.
Wir können im Gebet und in der Tat alles geben, dass es bald Platz gibt für neue frische und geistlich reine Persönlichkeiten, die vielleicht das Doppelgebot der Liebe in ihr Programm mit aufnehmen.

[R.F.]

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Eigentlich dürfte dir das ja gar nicht gefallen. Ich lese im NT nichts davon, dass sich die Welt zum Besseren entwickeln würde. Wäre das so, bräuchte Jesus nicht wieder kommen.

Demokratie ist nach Churchill die schlechteste Regierungsform - mit Ausnahme all der anderen, die bisher ausprobiert wurden...
Insofern eine vergleichsweise gute Ordnung! Trotzdem wird Jesus natürlich einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen, in welchen Gerechtigkeit wohnt. Das wird eine gefallene Menschheit nicht hinkriegen.

Der jetzige Himmel und die jetzige Erde werden die kommenden tausend Jahre, die wahrscheinlich 2027 beginnen, erhalten bleiben. Während dieser Zeit hat Jesus mit Seiner Regierung die Macht über die Völker.