Opfer OT im Evangelium

[Rilke]

Wurde er nicht misshandelt und als Kind beschnitten? Also makellos kann man dad nicht nennen.

Wie meinst du das? Ist die Beschneidung deiner Meinung nach eine Misshandlung?

Würde mich mehr freuen wenn du die Fragen beantworten würdest.

Gerne, kannst du die Frage konkretisieren?

[Corona]

Wurde er nicht misshandelt und als Kind beschnitten? Also makellos kann man dad nicht nennen.

Wie meinst du das? Ist die Beschneidung deiner Meinung nach eine Misshandlung?

Würde mich mehr freuen wenn du die Fragen beantworten würdest.

Gerne, kannst du die Frage konkretisieren?

Für ein Opfer ist es ein Makel. Er soll ja ausgepeitscht worden dein und durch die Dornenkrone geblutet haben.


: Jesus wird ja als Pessach-Lamm das für die Sünden gestorben ist bezeichnet. Siehst du das auch so? Wenn ja:

Wie begründest du das Pessach-Lamm? Was für eine Art Opfer ist das? Wo siehst du die Begründung, dass es etwas mit Sünde zu tun hast?

[Rilke]

Wie begründest du das Pessach-Lamm? Was für eine Art Opfer ist das? Wo siehst du die Begründung, dass es etwas mit Sünde zu tun hast?

Gerne!
Ich begründe das so:

Das Pessach-Lamm ist die Erinnerung an die Herausführung von Eretz Israel aus der Sklaverei aus Mizraim. Das Blut eines makellosen Lammes wurde an die Türschwelle der Häuser gestrichen und dieses Blut hat den Haushalt vor dem Unglück bewahrt, das die Ägypter über sich gebracht hatten.
Als solches ist Christus unser Pessach-Lamm. Sein Blut errettet uns vor der (gerechten) Strafe, die uns für unsere Übertretungen gebühren würde. Außerdem hat uns Gott damit aus der Sklaverei der Sünde (Jh 8:34) zu sich geleitet.

Dass Christus Opfer ist, ist eine andere Perspektive und hat nichts direktes mit Pessach zu tun. Christus ist neben der Erfüllung Pessachs (das Hinausführen aus der Sklaverei Mizraims deutete auf das Hinausführen aus der Sklaverei der Sünde hin) auch das allumfassende Opfer, das für die Übertretungen der Welt gegeben wird.
Deswegen heißt es in der Schrift: Seht das Lamm Gottes, das hinweg nimmt die Sünde der Welt.

Christus ist aber nicht nur Opfer, er ist auch der ewige Kohen Gadol (Hohepriester), die Vervollständigung des Opfersystems, das dem Volk Israel die andauernde Unwürdigkeit darstellen sollte.

Haschem wurde Kohen und Korban, und weil Er der Ewige ist, so sind auch diese Kohen und Korban ewig und ausreichend für immer.

[Helmuth]

Wie begründest du das Pessach-Lamm? Was für eine Art Opfer ist das? Wo siehst du die Begründung, dass es etwas mit Sünde zu tun hast?

Den Ausführungen Rilkes kann ich zustimmen, vielleicht ergänzt noch ein Aspekt zur Makellosigkeit. Ein Lamm, also ein Tier, kennt keinen geistlichen Makel, es kann also nur einen köprelichen Defekt haben, und dann wäre es kein reines Opfer.

Bei Jesus geht es nicht um seine körperliche Unversehrtheit. In der Hinsicht wurde er in der Tat von den Römern entstellt. Und das steht auch in Jesaja 53 so geschrieben.

Und er ist wie ein Reis vor ihm aufgeschossen und wie ein Wurzelspross aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht; und als wir ihn sahen, da hatte er kein Aussehen, dass wir ihn begehrt hätten. Er war verachtet und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut, und wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt; er war verachtet, und wir haben ihn für nichts geachtet.

Seine Makellosigkeit bezieht sich als nicht auf die körperliche, sondern auf die geistliche Reinheit, und diese behielt er bis zum Tode am Kreuz. Selbst die letzten Worte beeindrucken mich heute noch und waren: "Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun."

Aber in einem Punkt möchte ich widersprechen:

Haschem wurde Kohen und Korban, und weil Er der Ewige ist, so sind auch diese Kohen und Korban ewig und ausreichend für immer.

Haschem, gemeint wohl JHWH, aus Rücksicht dir gegenüber, dass dieser Name nicht ausgesprochen wird, wurde nicht Mensch und damit Priester und Opfer. Das ist widersinnig. Dann wäre mir klar, dass die man die christliche Botschaft ablehnen musst. Gott, der Mensch wird, der sich selbst opfert ist ein Kirchendogma, aber keineswegs das chritltiche Evangelium. Das muss einem jeden aufrechten Juden aufstoßen.

Es war schon so, dass hier auch ein Kampf war, ob Jesus den Weg auch zu Ende gehen will, wohin ihn Haschem nun gebracht hatte. Kurz vor seiner Verhaftung wurde ihm das Grauen, das ihn bald bevorstehen wird, so richtig deutlich und mit größtem Angstschweiß betete er:

Vater, wenn du willst, so nimm diesen Kelch von mir weg – doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe! Es erschien ihm aber ein Engel vom Himmel, der ihn stärkte. Und als er in ringendem Kampf war, betete er heftiger. Und sein Schweiß wurde wie große Blutstropfen, die auf die Erde herabfielen.

Dass sich aber Jesus, der Sohn Gottes im Auftrag des Vaters für dich und mich auch tatsächlich geopfert hat, das ist die frohe Botschaft an alle Menschen. Also alle anderen Dinge, die Rilke sagt, stehen auch im Konsens der weltweiten Lehre Christi, nur letzteres überdenke bitte.

[Rilke]

Gott, der Mensch wird, der sich selbst opfert ist ein Kirchendogma, aber keineswegs das chritltiche Evangelium. Das muss einem jeden aufrechten Juden aufstoßen.

Es ist auch Kirchendogma, dass Jesus Christus der Messias ist. Die Bezeichnung Kirchendogma ist keineswegs ein Synonym für die Unwahrheit.

[Corona]

Das Pessach-Lamm ist die Erinnerung an die Herausführung von Eretz Israel aus der Sklaverei aus Mizraim. Das Blut eines makellosen Lammes wurde an die Türschwelle der Häuser gestrichen und dieses Blut hat den Haushalt vor dem Unglück bewahrt, das die Ägypter über sich gebracht hatten.

Ja, aber es ging nur um den Schutz der Erstgeborenen. Auch des Viehs.

Dass Christus Opfer ist, ist eine andere Perspektive und hat nichts direktes mit Pessach zu tun.

Wenn ich mir die Aussage 'es wurde kein Knochen gebrochen um zu erfüllen' anschaue, kann ich deiner Ansicht nicht folgen.


Du versteht, dass dieses Opfer aus jüdischer Sicht keinen Sinn macht? Es sollte ja in erster Linie die Juden bewegen. Ohne weiter OT zu gehen, nur kurz ein paar Punkte.

- War es das Pessach-Lamm, welches nichts mit Sünde zu tun, gemäss Jo-Ev?
- War es das Sühneopfer (chatah) vom ersten Tag des Festes, gem. den anderen Evangelien? Welches aber ein Ziegenbock ist?
- Wenn soviel Wert darauf gelegt wurde, keine Knochen zu brechen, kann es sich nicht um Symbolik handeln. Und deshalb ist ein geschundener Jesus kein gültiges Opfer.
- Das Pessach Opfer in ein Einfach-Heiliges Opfer, und darf von allen Beteiligten, jedoch nur beschnittenen, gegessen werden.
- Menschenopfer
- Die Opfer hörten erst, 40 Jahre (damals eine Generation) mit der Zerstörung des Tempels auf
- Jesu Bruder und seine nahen Nachfolger (alle Torahobservant), hörten nicht auf mit den Opfern nach Jesus Tod.

Du siehst, absolut inakzeptabel im jüdischen Kontext.


PS: Du wolltest mal noch das korban asham einbeziehen aus Jes 53. Dir ist bewusst, dass dies ein persönliches/individuelles Schuldopfer ist? Das heisst, es gibt kein Opfer für eine Gemeinschaft.

[Corona]

Den Ausführungen Rilkes kann ich zustimmen, vielleicht ergänzt noch ein Aspekt zur Makellosigkeit. Ein Lamm, also ein Tier, kennt keinen geistlichen Makel, es kann also nur einen köprelichen Defekt haben, und dann wäre es kein reines Opfer.

Bei Jesus geht es nicht um seine körperliche Unversehrtheit. In der Hinsicht wurde er in der Tat von den Römern entstellt. Und das steht auch in Jesaja 53 so geschrieben.

Wenn soviel Wert darauf gelegt wurde, keine Knochen zu brechen, kann es sich nicht um Symbolik handeln. Und deshalb ist ein geschundener Jesus kein gültiges Opfer.

[Helmuth]

Wenn soviel Wert darauf gelegt wurde, keine Knochen zu brechen, kann es sich nicht um Symbolik handeln. Und deshalb ist ein geschundener Jesus kein gültiges Opfer.

Nun, du hast dich m.E. schon länger gegen Jesus entschieden. Aber meine nicht deine Auslegungen wären deshalb schlüssiger. Das sind sie mitnichten. Du anerkennst unsere eben nicht.

Ich kann deine sogar nachvollziehen, aber ich beurteile sie geistlich, weil das Passahlamm für uns Christen nun mal ein deutliches prophetisches Bild irdischer Natur ist, dass seine Erfüllung mit Jesus in geistlicher Natur ist. Ein weiteres, das nicht anders ausgelegt werden kann ist die Aufforderung an Abraham Isaak als Brandopfer zu schlachten.

Damals mag Abraham dies noch nicht verstanden haben, und Juden geht es heut auch nicht anders, aber Rilke hat dir dies mit dem Begriff der Sklaverei schon mitgetelt. Gott hat nicht vor Israel aus nur politischer Drangsal zu befreien, sondern er will alle Welt aus der Sklaverei durch Sünde befreien. Diese ist es ja, die erst zu jeder Ungerechtigkeit führt und darin macht sich Israel ebenso schuldig wie alle Heiden.

Es geht als um unsere Sünde und unsere Verfehlungen. Darauf geht die Weissagung des Jesaja ein, die noch deutlicher gar nicht auf jemand anders als auf den Messias Jesus gedeutet werden kann. Lies sie einmal unvoreingenommen druch, ganz ohne jüdische Brille:

Doch er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt; doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Ungerechtigkeiten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen Weg; und der HERR hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit.

Und da wir hier über das Oper reden, so folgt diese Weissagung auch im folgenden Vers:

Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf, wie ein Lamm, das zur Schlachtung geführt wird, und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf.

[Rilke]

Das Pessach-Lamm ist die Erinnerung an die Herausführung von Eretz Israel aus der Sklaverei aus Mizraim. Das Blut eines makellosen Lammes wurde an die Türschwelle der Häuser gestrichen und dieses Blut hat den Haushalt vor dem Unglück bewahrt, das die Ägypter über sich gebracht hatten.

Ja, aber es ging nur um den Schutz der Erstgeborenen. Auch des Viehs.

Dass Christus Opfer ist, ist eine andere Perspektive und hat nichts direktes mit Pessach zu tun.

Du versteht, dass dieses Opfer aus jüdischer Sicht keinen Sinn macht? Es sollte ja in erster Linie die Juden bewegen. Ohne weiter OT zu gehen, nur kurz ein paar Punkte. […]

In dieser Hinsicht gebe ich Helmuth recht, wenn er folgendes sagt:

Nun, du hast dich m.E. schon länger gegen Jesus entschieden. Aber meine nicht deine Auslegungen wären deshalb schlüssiger. Das sind sie mitnichten. Du anerkennst unsere eben nicht.

Das Problem ist, dass du (Corona) zum intellektuellen Gefecht rufst. Das kann man schon von Zeit zu Zeit machen, aber ich denke auch, dass du stur bist. Ich wäre für einen ehrlichen Dialog aufgeschlossen, aber ich habe den Eindruck, dass du mir einen jüdisch-apologetischen Punkt nach dem anderen nennst und wenn ich alle abgearbeitet habe, dann machst du dir erst recht keine Mühe länger darüber nachzudenken.
Wenn du dich mit messianischer Apologetik befassen möchtest, kann ich dir die Bücher von Dr. Brown empfehlen. Die gehen auf echt alles ein. Diese kannst du sogar umsonst online lesen.

Eine Frage habe ich aber an dich:
Würdest du Christ werden, wenn dir, wie Paulus, Jesus Christus persönlich erscheinen würde?
Und angenommen du zweifelst an der Historizität des Berichts, angenommen dir würde Jesus erscheinen und dich persönlich dazu ermahnen - würdest du Christ werden?

Du siehst, absolut inakzeptabel im jüdischen Kontext.

Nun, ich denke, dass du dich hier irrst. Das zeigt auch die steigende Zahl an messianischen Juden, die Jesus als ihren Messias anerkennen.

[Oleander]

Würdest du Christ werden, wenn dir, wie Paulus, Jesus Christus persönlich erscheinen würde?

Was verstehst du unter "erscheinen"?
Er sah laut Bibel lediglich ein "Licht" und vernahm eine Stimme, die zu ihm sprach .
Apg 9

3 Als er aber auf dem Wege war und in die Nähe von Damaskus kam, umleuchtete ihn plötzlich ein Licht vom Himmel;
4 und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die sprach zu ihm:
Saul, Saul, was verfolgst du mich?
5 Er aber sprach: Herr, wer bist du?

Der sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst.
6 Steh auf und geh in die Stadt; da wird man dir sagen, was du tun sollst.
7 Die Männer aber, die seine Gefährten waren, standen sprachlos da; denn sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemanden.
8 Saulus aber richtete sich auf von der Erde; und als er seine Augen aufschlug, sah er nichts.
Sie nahmen ihn aber bei der Hand und führten ihn nach Damaskus;

https://www.bibleserver.com/LUT/Apostelgeschichte9%2C8

Es gab Momente in meinem Leben, wo ich mir im Gebet so sehr wünschte, mal Jesus oder Gott real zu sehen.
Aber ich vermute, ich würde mir vor Schrecken/Angst in die Hose ka...-wenn es tatsächlich passieren würde.