Wer ist der Erzengel Michael?

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Oleander
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Re: Wer ist der Erzengel Michael?

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 06:55 Wer Michael und Jesus gleichsetzt, der muss sich diese Fragen stellen. Ich selbst verwerfe eine solche Annahme...
Ich habe vorhin einen Bibeltext gebracht, wo meiner Ansicht nach nicht klar ist, wer da eigentlich spricht und vergibt:
Guck mal:
Oleander hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 13:50 4 Und der Engel antwortete und sprach zu denen, die vor ihm standen:

Nehmt ihm die schmutzigen Kleider ab!
Und zu ihm sprach er: Siehe, ich habe deine Schuld von dir weggenommen und bekleide dich mit Feierkleidern.
https://www.bibleserver.com/ELB/Sacharja3%2C1

Seit wann kann ein "Engel" die Schuld von jemanden wegnehmen?
Im Eingang des Textes steht:
1 Und er ließ mich den Hohen Priester Joschua sehen, der vor dem Engel des HERRN stand
Und es kommt mitunter der Gedanke auf:
Handelt es sich bei diesem "Engel des Herrn" womöglich um Jesus?

Du würdest dann vielleicht sagen: Neee, never, denn Jesus ist kein Engel, er ist Sohn Gottes!
Andre würden einwerfen: Und das schließt nun aus, dass er nicht als ein "Engel" auftreten kann?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Oleander
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Re: Wer ist der Erzengel Michael?

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 10:42 Vielleicht musst du auch an deiner Logik noch etwas nacharbeiten.
Es tritt immer wieder das gleiche Phänomen auf, nicht nur bei dir:
DIE Anderen sollen doch mal oder müssen..
Dass man selber vielleicht daneben liegen KÖNNTE, wird nicht in Betracht gezogen? :denken:

Auch ich unterliege mitunter diesem Phänomen-bin mir aber dessen bewußt..


Passt hierzu :D
rellasch hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 10:56 ...der menschliche Geist ist unaufhaltsam in seinen Deutungen
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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ProfDrVonUndZu
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Re: Wer ist der Erzengel Michael?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Oleander hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 14:48 Ich habe vorhin einen Bibeltext gebracht, wo meiner Ansicht nach nicht klar ist, wer da eigentlich spricht und vergibt:
Guck mal:
Oleander hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 13:50 4 Und der Engel antwortete und sprach zu denen, die vor ihm standen:

Nehmt ihm die schmutzigen Kleider ab!
Und zu ihm sprach er: Siehe, ich habe deine Schuld von dir weggenommen und bekleide dich mit Feierkleidern.
https://www.bibleserver.com/ELB/Sacharja3%2C1

Seit wann kann ein "Engel" die Schuld von jemanden wegnehmen?
Im Eingang des Textes steht:
1 Und er ließ mich den Hohen Priester Joschua sehen, der vor dem Engel des HERRN stand
Und es kommt mitunter der Gedanke auf:
Handelt es sich bei diesem "Engel des Herrn" womöglich um Jesus?
Sacharja sieht eine Situation, in der der Priester offensichtlich von jemandem beschuldigt wurde, dieses Amtes unwürdig zu sein, wegen der schmutzigen Kleider. Die Kapitel 1-7 des Sacharjabuches wurden geschrieben zwischen dem zweiten und vierten Jahr des Königs Darius. Es gab zwei Könige mit diesem Namen in der Bibel. Einen medischen und einen persischen. Naheliegender ist für Sacharja der persische König, der auch im Buch Esra 4-6 erwähnt wird, wo ebenso die Propheten Haggai und Sacharja als weissagend erwähnt werden (Esra 5,1). Der andere Darius war der medische Ko-Regent mit Perserkönig Kyros, die das babylonische Exil beendeten und die Juden befreiten.

In Esra Kapitel 9-10 treten Ankläger auf, die in den Mischehen ein Problem für das gegenwärtige Volk sehen. Vor allem die Priester seien deswegen des Amtes unwürdig. Nach der Untersuchung werden an erster Stelle die Söhne des Hohepriesters Josua (Jeschua) genannt. Als Hohepriester hat er natürlich dafür gerade zu stehen.

Ich bin der Meinung, dass die Ankläger im Judasbrief als Teufel bezeichnet werden und Esra, der diese ganze Untersuchung als Anwalt für das Volk leitete, als Erzengel Michael bezeichnet wird. In Sacharja 3 wird der Fürsprecher des Volkes als Bote Jahwes bezeichnet. Was er prophetisch spricht, spricht er nicht für sich selbst, sondern er vermittelt die Worte Gottes. Im Buch Esra sehen wir das differenzierter, da Esra hier selber seine eigene subjektive Sicht schildert. Er widersteht den Anklägern nicht, obwohl die Anklage eigentlich gegenstandslos ist, wie auch Sacharja 3 prophetisch sagt. Wären die Mischehen ein Problem gewesen, so wäre es gar nicht erst zur Befreiung aus dem Exil und zur Rückführung gekommen. Da wird nämlich gar nicht die göttliche Bedingung gestellt, die Mischehen zuerst auflösen zu müssen. Ja mehr noch : Aus Jeremia 29,6 kann man sogar entnehmen, das Jeremia den weggeführten Juden in einem Brief die Worte Jahwes mitteilt, dass die Männer und Söhne sich Frauen nehmen und mit ihnen Kinder zeugen sollen. Das hätten sie sowieso getan, warum muss das erwähnt werden ? Gar nicht fernliegend ist es also dass auch nichtjüdische Frauen als Ehefrauen erlaubt gewesen wären. Zu den Weggeführten gehörten auch jüdische Frauen, allerdings ist nicht ganz klar, ob sie sich innerhalb des Exils dann frei bewegen konnten, oder ob sie nicht für die Fürsten als Ehefrauen und Mägde reserviert wurden (Jeremia 38,22-23). Wenn den jüdischen Männern also ihre jüdischen Frauen vorenthalten wurden, blieb ihnen keine Wahl, als sich fremde Frauen zu nehmen.

So oder so halte ich die Verstoßung der Frauen und Kinder nach Abschluss der Untersuchung in Esra 10 für unstatthaft und ziemlich übertrieben. Was aus diesen wurde, wird überhaupt nicht erwähnt. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass sie verelendet sind.
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Re: Wer ist der Erzengel Michael?

Beitrag von Ziska »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 16:18
So oder so halte ich die Verstoßung der Frauen und Kinder nach Abschluss der Untersuchung in Esra 10 für unstatthaft und ziemlich übertrieben. Was aus diesen wurde, wird überhaupt nicht erwähnt. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass sie verelendet sind.
Kennst du Gottes Gesetz nicht?
5.Mose 7:3,4 Elberfelder 3 Und du sollst dich nicht mit ihnen verschwägern:
Deine Tochter sollst du nicht seinem Sohne geben, und seine Tochter sollst du nicht für deinen Sohn nehmen; (2. Mose 23.32) (2. Mose 34.15-16)
4 denn sie würden deine Söhne von mir abwendig machen,
daß sie anderen Göttern dienten;
und der Zorn Jehovas würde wider euch entbrennen, und er würde dich schnell vertilgen.

Es war eindeutig verboten, mit nichtisraelitischen Frauen bzw. Männern einen Ehebund einzugehen!

Im Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten wurde dieses Gesetz übertreten.
Alle wußten was sie taten.

Sie gingen wieder zu ihren nichtisraelitsischen Familien zurück.
Wie sie dort aufgenommen wurden, wird nicht gesagt.
LG Ziska
Kriege und Konflikte – ist ein Ende in Sicht? Was die Bibel sagt.
Bald wird es keine Kriege mehr geben. Die Bibel erklärt, wie es dazu kommen wird.
https://www.jw.org/de/bibliothek/artike ... nde-bibel/
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ProfDrVonUndZu
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Re: Wer ist der Erzengel Michael?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Ziska hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 16:57
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 16:18
So oder so halte ich die Verstoßung der Frauen und Kinder nach Abschluss der Untersuchung in Esra 10 für unstatthaft und ziemlich übertrieben. Was aus diesen wurde, wird überhaupt nicht erwähnt. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass sie verelendet sind.
Kennst du Gottes Gesetz nicht?
5.Mose 7:3,4 Elberfelder 3 Und du sollst dich nicht mit ihnen verschwägern:
Deine Tochter sollst du nicht seinem Sohne geben, und seine Tochter sollst du nicht für deinen Sohn nehmen; (2. Mose 23.32) (2. Mose 34.15-16)
4 denn sie würden deine Söhne von mir abwendig machen,
daß sie anderen Göttern dienten;
und der Zorn Jehovas würde wider euch entbrennen, und er würde dich schnell vertilgen.

Es war eindeutig verboten, mit nichtisraelitischen Frauen bzw. Männern einen Ehebund einzugehen!

Im Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten wurde dieses Gesetz übertreten.
Alle wußten was sie taten.

Sie gingen wieder zu ihren nichtisraelitsischen Familien zurück.
Wie sie dort aufgenommen wurden, wird nicht gesagt.
Nun ja, Ruth und Rahab waren auch keine Israelitinnen. Es geht im Gesetz aber nicht um Nichtisraeliten, sondern um Bewohner des zu erobernden Landes. Babylonier fallen gar nicht darunter. Rahab wohnte zwar im Gebiet Kanaans, aber ob das gleichzeitig auf ihre Herkunft schließen lassen muss, ist damit noch nicht gesagt. Jedenfalls zeigt Gott, dass er Ausnahmen duldet, wenn das Herz am rechten Fleck ist und sie Gott suchen. Im Buch Esra steht diesbezüglich gar nichts, deswegen könnt man zu Gunsten von Esra annehmen, dass diese Ehefrauen alles fuchtbare Hexen waren, die zu Recht ausgestoßen wurden. Oder aber man schaut gütig auf diese Frauen selbst, dass sie eben zu Unrecht verstoßen wurden.

Der eigentliche Anlass für die Ankläger war aber wohl kein von den Frauen verursachter Skandal, sondern ein pingeliger Umgang mit dem Gesetz.
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Corona
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Re: Wer ist der Erzengel Michael?

Beitrag von Corona »

Rahab und Ruth konvertierten zum Judentum. Thats it.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Ziska
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Re: Wer ist der Erzengel Michael?

Beitrag von Ziska »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 17:13
Ziska hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 16:57
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 16:18
So oder so halte ich die Verstoßung der Frauen und Kinder nach Abschluss der Untersuchung in Esra 10 für unstatthaft und ziemlich übertrieben. Was aus diesen wurde, wird überhaupt nicht erwähnt. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass sie verelendet sind.
Kennst du Gottes Gesetz nicht?
5.Mose 7:3,4 Elberfelder 3 Und du sollst dich nicht mit ihnen verschwägern:
Deine Tochter sollst du nicht seinem Sohne geben, und seine Tochter sollst du nicht für deinen Sohn nehmen; (2. Mose 23.32) (2. Mose 34.15-16)
4 denn sie würden deine Söhne von mir abwendig machen,
daß sie anderen Göttern dienten;
und der Zorn Jehovas würde wider euch entbrennen, und er würde dich schnell vertilgen.

Es war eindeutig verboten, mit nichtisraelitischen Frauen bzw. Männern einen Ehebund einzugehen!

Im Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten wurde dieses Gesetz übertreten.
Alle wußten was sie taten.

Sie gingen wieder zu ihren nichtisraelitsischen Familien zurück.
Wie sie dort aufgenommen wurden, wird nicht gesagt.
Nun ja, Ruth und Rahab waren auch keine Israelitinnen. Es geht im Gesetz aber nicht um Nichtisraeliten, sondern um Bewohner des zu erobernden Landes. Babylonier fallen gar nicht darunter. Rahab wohnte zwar im Gebiet Kanaans, aber ob das gleichzeitig auf ihre Herkunft schließen lassen muss, ist damit noch nicht gesagt. Jedenfalls zeigt Gott, dass er Ausnahmen duldet, wenn das Herz am rechten Fleck ist und sie Gott suchen. Im Buch Esra steht diesbezüglich gar nichts, deswegen könnt man zu Gunsten von Esra annehmen, dass diese Ehefrauen alles fuchtbare Hexen waren, die zu Recht ausgestoßen wurden. Oder aber man schaut gütig auf diese Frauen selbst, dass sie eben zu Unrecht verstoßen wurden.

Der eigentliche Anlass für die Ankläger war aber wohl kein von den Frauen verursachter Skandal, sondern ein pingeliger Umgang mit dem Gesetz.
Es geht einfach nur um ausländische Frauen, mit denen die Israeliten einen unerlaubten Ehe-Bund eingegangen sind. Das andere sind Spitzfindigkeiten, die im Buch Esra nicht erwähnt werden.

Dass die Israeliten gegen Gottes Gesetz verstoßen hatten, zeigt ihre Reaktion.
LG Ziska
Kriege und Konflikte – ist ein Ende in Sicht? Was die Bibel sagt.
Bald wird es keine Kriege mehr geben. Die Bibel erklärt, wie es dazu kommen wird.
https://www.jw.org/de/bibliothek/artike ... nde-bibel/
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Oleander
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Re: Wer ist der Erzengel Michael?

Beitrag von Oleander »

Ziska hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 18:31 Es geht einfach nur um ausländische Frauen, mit denen die Israeliten einen unerlaubten Ehe-Bund eingegangen sind.
Ich mach jetzt einen auf Helmi:

Hat jetzt genau was mit dem Thema zu tun?
"Wer ist der Erzengel Michael?"


;)
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Re: Wer ist der Erzengel Michael?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Ziska hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 18:31 Es geht einfach nur um ausländische Frauen, mit denen die Israeliten einen unerlaubten Ehe-Bund eingegangen sind. Das andere sind Spitzfindigkeiten, die im Buch Esra nicht erwähnt werden.

Dass die Israeliten gegen Gottes Gesetz verstoßen hatten, zeigt ihre Reaktion.
Ihre Reaktion zeigt nur, dass sie das selber meinten oder nicht widerlegen konnten. Ausnahmen waren ja möglich, wie Ruth und Rahab beweisen. Es waren besondere Frauen in besonderen Situationen. Das babylonische Exil war auch eine Sondersituation. Welcher Herkunft die Frauen genau waren, wird nicht erwähnt. Aber da Babylon nicht nur Juden verschleppte, sondern auch andere Völker, werden es nicht nur einheimische babylonische Frauen gewesen sein, die jüdische Männer zu Frauen nahmen. Wenn es streng nach dem Gesetz geht, ist ja auch die Mischehe zwischen den israelitischen Stämmen verboten, aber hier geht es um die Bewahrung des Stammeserbes. Sollte dies gewahrt bleiben, wären auch Ausnahmen möglich gewesen. Diese Regelung hat jedenfalls nicht im Geringsten was mit Blutschande oder ähnlichen Gedanken zu tun. Suchten die heidnischen Frauen ernsthaft den Gott Israels, so wäre die Ehe mit ihnen erlaubt gewesen.
Oleander hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 18:38 Hat jetzt genau was mit dem Thema zu tun?
"Wer ist der Erzengel Michael?"
Die Frage führt deswegen da hin, weil Judas den Erzengel Michael mit einem Kontext aus Sacharja 3 verbindet, wo dort von diesem aber explizit nichts erwähnt wird. Die Frage ist also berechtigt, wie kommt er da überhaupt drauf ? Eine mögliche Antwort habe ich versucht zu geben. Ich weiss, dass die Frage schon anders versucht wurde zu beantworten.
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Corona
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Re: Wer ist der Erzengel Michael?

Beitrag von Corona »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 23. Okt 2023, 19:25 Wenn es streng nach dem Gesetz geht, ist ja auch die Mischehe zwischen den israelitischen Stämmen verboten, aber hier geht es um die Bewahrung des Stammeserbes.
Eben, nur im Falle von fehlenden m. Erben falls der Vater stirbt.

Ansonsten gab es nur das Verbot ein Partner zu nehmen der nicht konvertieren wollte.
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Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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