Wer ist der Erzengel Michael?

[Heinz Holger Muff]

Möglicherweise hat der Herr Professor aber überlesen, dass nicht die NW Übersetzung der ZJ, sondern die Menge
Übersetzung dein herumeiern wie folgt demaskiert hat:viewtopic.php?p=547752#p547752
kleiner Auszug daraus:

6 Weiter sagt er von der Zeit, in welcher er den Erstgeborenen wiederum in die Menschenwelt einführen wird (Ps 97,7): »Alle Engel Gottes sollen vor ihm huldigend sich neigen.«

Hier wird nix angebetet, sondern "nur" gehuldigt. Ähnliches geht übrigens auch aus anderen Übersetzungen hervor.

Darauf bin ich doch schon eingegangen. Wenn etwas als "herumeiern" bezeichnet werden kann, dann die willkürliche Unterscheidung des gleichen Ausgangswortes in huldigen und anbeten, um dann so tragweite Schlüsse daraus zu ziehen.

Herr Professor ich habe nicht "willkürlich" zwischen einer "Huldigung" u. einer "Anbetung" unterschieden-sondern mit Bezugnahme und Hinweis auf diesbezgl. Kontexte wie z.B. Luk. 4;8, Offb. 7;9-12, u. Offb.22;8,9, bewiesen, dass jegliche Anbetungsform Jesu nicht schriftkonform ist.

Während du zwar mit Hinweis auf Hebr. 1;6 u. 1.Petr. 3;22 behauptet hast, dass Jesus von allen Engel im Himmel angebetet wird-aber das immer noch nicht der bibl. Realität entspricht. Mit Verlaub, dieser von dir (immer noch) gezogene "Tragweite Schluss" wird zwar von den Anbetern Jesu u. dem hiesigen User Helmuth bejubelt, entspricht aber (immer noch nicht) der bibl. Wahrheit.
Zur Erinnerung:

Aus der Aussage gemäß Hebräer 1,6 und 1. Petrus 3,22 dass Engel Jesus anbeten werden

[ProfDrVonUndZu]

Zur Erinnerung:

Aus der Aussage gemäß Hebräer 1,6 und 1. Petrus 3,22 dass Engel Jesus anbeten werden

Du widersprichst dem aber nicht, dass von den Engeln Gottes προσκυνέω auf Jesus geht ?

[Heinz Holger Muff]

Zur Erinnerung:

Aus der Aussage gemäß Hebräer 1,6 und 1. Petrus 3,22 dass Engel Jesus anbeten werden

Du widersprichst dem aber nicht, dass von den Engeln Gottes προσκυνέω auf Jesus geht ?

Ich widerspreche dir hier gar nichts mehr, sondern überlasse es den mitlesenden Usern deine folgende Behauptung ohne, dass du bisher auch nur einen einzigen bibl. Beweis dafür erbracht hast zu bewerten:

Aus der Aussage gemäß Hebräer 1,6 und 1. Petrus 3,22 dass Engel Jesus anbeten werden

Es ist diesbezgl alles gesagt, was gesagt oder geschrieben werden musste. Und jetzt kann der Herr Professor weiterhin, aber ohne mich hier herum eiern bis die Schwarte kracht.

[ProfDrVonUndZu]

Was soll ich denn beweisen ? Meine von dir zitierte Passage habe ich zwar geschrieben, aber du hast offensichtlich immer noch nicht den Kontext begriffen, in den ich sie setzte. Es stimmt einfach nicht, dass die so isolierten Worte eine endgültige Aussage und Ansicht von mir repräsentieren. Ich hab dir diese Aussage unterstellt, und du arbeitest dich an dem "anbeten" ab, was dich nur in weitere Bedrängnis bringt.

Du würdest meinen isolierten Worten also gänzlich zustimmen, würde ich sie so formulieren und für sich stehend vertreten :

Aus der Aussage gemäß Hebräer 1,6 und 1. Petrus 3,22 dass Engel Jesus huldigen werden und sie ihm untertan sind

Wäre es dir so recht ?

[Heinz Holger Muff]

Was soll ich denn beweisen ?

Wollte ich zwar nicht mehr, aber weil ich dich gut leiden kann, und weil es um sehr viel geht (es beten schließlich Mill. "Christen" zu Jesus) möchte ich dir ausnahmsweise noch einmal antworten.

Du sollst uns beweisen, dass auch nur ein einziger bibl. Kontext deine Behauptung stützt, dass Jesus angebetet
werden darf. Selbst deinen Kronzeugentext der das beweisen soll-sprich Hebr. 1;6 wird sogar in einigen Übersetzungen nicht mit anbeten sondern "nur" mit "huldigen" wieder gegeben. Zur Erinnerung:
Menge

6 Weiter sagt er von der Zeit, in welcher er den Erstgeborenen wiederum in die Menschenwelt einführen wird (Ps 97,7): »Alle Engel Gottes sollen vor ihm huldigend sich neigen.«

Bei Bedarf kann ich dir aber noch weitere Übersetzungen in den Fokus stellen, die ebenfalls hier nicht von einer Anbetung sprechen. Und jetzt zu dem was du uns diesbezg. beweisen sollst. Ich stelle dir erneut die Bibelpassage aus Offb. 7;9-12 in den Fokus:

9 Danach sah ich eine riesige Menschenmenge aus allen Stämmen und Völkern, Sprachen und Kulturen. Es waren so viele, dass niemand sie zählen konnte. Sie standen mit Palmzweigen in den Händen weißgekleidet vor dem Thron und dem Lamm 10 und riefen mit lauter Stimme: "Die Rettung kommt von unserem Gott, von dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm!" 11 Und alle Engel, die rings um den Thron herum standen, um die Ältesten und die vier mächtigen Wesen, warfen sich mit dem Gesicht auf dem Boden vor dem Thron nieder und beteten Gott an. 12 "Amen!", sagten sie. "Anbetung, Ehre und Dank, / Herrlichkeit und Weisheit, / Macht und Stärke / gehören ihm, unserem Gott, / für immer und ewig! / Amen!"

Ich könnte hier auch noch Luk. 4;7 oder Offb. 22;8,9, anführen wo ebenfalls auf die Anbetung Gottes Bezug
genommen wird-tue ich aber nicht. Du sollst uns nur eine einzige Bibelübersetzung aufzeigen, aus der hervorgeht, dass die Engel mitsamt dem Erzengel Michael oben in Offb. 7;11,12, nicht anbeten sondern nur
huldigen, so wie es in Hebr. 1;6 bei einigen Übersetzern offensichtlich der Fall ist. Danke dir (erneut) für deine Mühe.

[ProfDrVonUndZu]

Du sollst uns nur eine einzige Bibelübersetzung aufzeigen, aus der hervorgeht, dass die Engel mitsamt dem Erzengel Michael oben in Offb. 7;11,12, nicht anbeten sondern nur
huldigen, so wie es in Hebr. 1;6 bei einigen Übersetzern offensichtlich der Fall ist. Danke dir (erneut) für deine Mühe.

Warum sollte ich ? Das ist gar nicht meine Ambition. Wenn in Bibelübersetzungen zwischen huldigen und anbeten differenziert wird, dann um diesen vermeintlichen Widerspruch zu lösen, der aus der Anwesenheit des gleichen griechischen Verbs hervor zu gehen scheint. Ich hab dazu schon alles gesagt.

Folgend liste ich aber mal ein paar wesentliche Verse aus der Offenbarung auf.

Offenbarung 4,9 Und wenn die lebendigen Wesen Herrlichkeit und Ehre und Danksagung geben werden dem, der auf dem Throne sitzt, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit,
10 so werden die vierundzwanzig Ältesten niederfallen vor dem, der auf dem Throne sitzt, und den anbeten, der da lebt in die Zeitalter der Zeitalter, und werden ihre Kronen niederwerfen vor dem Throne und sagen:
11 Du bist würdig, o unser Herr und unser Gott, zu nehmen die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht; denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden.

Offenbarung 5,8 Und als es das Buch nahm, fielen die vier lebendigen Wesen und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamme, und sie hatten ein jeder eine Harfe und goldene Schalen voll Räucherwerk, welches die Gebete der Heiligen sind.

Offenbarung 5,11 Und ich sah: und ich hörte eine Stimme vieler Engel um den Thron her und um die lebendigen Wesen und die Ältesten; und ihre Zahl war Zehntausende mal Zehntausende und Tausende mal Tausende,
12 die mit lauter Stimme sprachen: Würdig ist das Lamm, das geschlachtet worden ist, zu empfangen die Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und Segnung.
13 Und jedes Geschöpf, das in dem Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meere ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Throne sitzt und dem Lamme die Segnung und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht in die Zeitalter der Zeitalter!
14 Und die vier lebendigen Wesen sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an.

Offenbarung 7,10 Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Throne sitzt, und dem Lamme!
11 Und alle Engel standen um den Thron her und um die Ältesten und die vier lebendigen Wesen, und sie fielen vor dem Throne auf ihre Angesichter und beteten Gott an
12 und sagten: Amen! die Segnung und die Herrlichkeit und die Weisheit und die Danksagung und die Ehre und die Macht und die Stärke unserem Gott in die Zeitalter der Zeitalter! Amen.

Offenbarung 11,16 Und die vierundzwanzig Ältesten, die vor Gott auf ihren Thronen sitzen, fielen auf ihre Angesichter und beteten Gott an

Offenbarung 15,4 Wer sollte nicht dich , Herr, fürchten und deinen Namen verherrlichen? denn du allein bist heilig; denn alle Nationen werden kommen und vor dir anbeten, denn deine gerechten Taten sind offenbar geworden. (siehe auch Philipper 2,9-11)

Offenbarung 19,4 Und die vierundzwanzig Ältesten und die vier lebendigen Wesen fielen nieder und beteten Gott an, der auf dem Throne sitzt, und sagten: Amen, Halleluja!

Empfänger der Anerkennung in verschiedenen Formen ist einmal Gott und ein andern mal sind es Gott und das Lamm. Das Lamm steht laut Offenbarung 5,6 und 7,17 inmitten des Thrones. Es ist der Thron Gottes gemeint, nicht einer der rings um Gottes Thron stehenden Throne der Ältesten. Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen Gott Vater und Sohn Lamm, aber der spielt bezüglich der Herrschaft und Anerkennung keine wesentliche Rolle. Wer das Lamm anerkennt, anerkennt auch Gott. Umgekehrt ist das aber noch lange nicht so, denn die Anerkennung geht über den Namen Jesu (Siehe Philipper 2,9-11).

Wobei man bezüglich προσκυνέω sicher unterscheiden muss, ist, ob es an eine höher stehende Autorität gerichtet ist, oder an die höchste Autorität überhaupt.

Weder in Matthäus 4,10 + Lukas 4,8 noch in der entsprechenden Referenz auf 5. Mose 6,13 + 5. Mose 10,20 noch in 2. Mose 20,4-5 + 2. Mose 23,24 + 2. Mose 34,14 + 3. Mose 26,1 + 5. Mose 4,19 + 5. Mose 5,8-9 + 5. Mose 8,19 + 5. Mose 11,16 + 5. Mose 17,3 + 5. Mose 30,17 steht, dass προσκυνέω/שָׁחָה gänzlich vor Menschen verboten und einzig für Gott Jahwe reseviert ist. Jesus erwidert dem Teufel nicht, dass προσκυνέω verboten sei, sondern dass nur Gott allein zu dienen ist. Natürlich ging es dem Teufel nicht nur um eine bloße Geste, sondern dass sich Jesus ihm mit ganzem Herzen in den Dienst stellt. Dies hat Jesus verweigert und sich dabei zu Recht auf Mose berufen. Dass der Engel προσκυνέω von Johannes ablehnt liegt daran, dass er überhaupt nicht über ihm steht, sondern sein Mitknecht ist, also mit ihm auf Augenhöhe steht.

[Heinz Holger Muff]

Du sollst uns nur eine einzige Bibelübersetzung aufzeigen, aus der hervorgeht, dass die Engel mitsamt dem Erzengel Michael oben in Offb. 7;11,12, nicht anbeten sondern nur
huldigen, so wie es in Hebr. 1;6 bei einigen Übersetzern offensichtlich der Fall ist. Danke dir (erneut) für deine Mühe.

Warum sollte ich ?

Warum du das solltest? Weil du mich vorher dazu aufgefordert hattest:

Was soll ich denn beweisen ?

Aber statt zu beweisen, dass auch nur eine einzige Bibelübersetzung in der Bibelpassage in Offb. 7;9-12 nicht
von Anbetung, sondern von einer Huldigung Gottes der anwesenden Engel spricht, flüchtest du wie von dir gewohnt in einer endlos Ballade ins Nirvana-übrigens ähnlich wie damals bei dem König von Tyrus den du über Schleichwege versucht hast in den Garten Eden zu bugsieren. Habe fertig.

[ProfDrVonUndZu]

Warum du das solltest? Weil du mich vorher dazu aufgefordert hattest:

Das hab ich sicher nicht, da es für mich relativ belanglos ist, was in den gängigen Übersetzungen steht. Deswegen fordere ich den Vergleich sicher nicht von dir und lasse mich auch nicht auf die Forderung ein.

Aber statt zu beweisen, dass auch nur eine einzige Bibelübersetzung in der Bibelpassage in Offb. 7;9-12 nicht
von Anbetung, sondern von einer Huldigung Gottes der anwesenden Engel spricht, flüchtest du wie von dir gewohnt in einer endlos Ballade ins Nirvana-übrigens ähnlich wie damals bei dem König von Tyrus den du über Schleichwege versucht hast in den Garten Eden zu bugsieren.

Du bist völlig überfordert und ungeignet für die Textanalyse und flüchtest dich in deine indoktrinierten Phrasen. Auf dich und deine Genossen kann ich komplett verzichten, weil ich eure Publikationen und Dogmen schon gut genug kenne. Sobald einer von euch schreibt, ist das wie kaputte Schallplatte.

[Otto]

Wobei man bezüglich προσκυνέω sicher unterscheiden muss, ist, ob es an eine höher stehende Autorität gerichtet ist, oder an die höchste Autorität überhaupt.

Da ist was Wahres dran. Das hebr. Wort „שָׁחָה „ und das griechische Wort „προσκυνέω“ meinen beide: niederbeugen; niederwerfen; huldigen. Ob meine Geste zur Anbetung wird hängt ab 1) von meinen Gegenüber 2) Von meinen Beweggrund.Eine recht interessante Erklärung von „προσκυνέω“ fand ich hier:

https://coolweb.gr/proskyno-etymologia-apisteyto/
(Google –Übersetzer übersetzt recht verständlich)

Auf dich und deine Genossen kann ich komplett verzichten, weil ich eure Publikationen und Dogmen schon gut genug kenne.

Da ich mich auch angesprochen fühle: Mag sein das manche meiner „Genossen“ anstrengend sind. Findest du so was ähnliches nicht auch in deinem Umfeld? Von einen „Genossen“ auf alle anderen zurück zu rechnen nennt sich auch Vorurteilen.

Sobald einer von euch schreibt, ist das wie kaputte Schallplatte.

Gegenmaßnahme #1: Schallplatte nicht auflegen. Gegenmaßnahme #2 Gehörschutz verwenden. Gegenmaßnahme #3: Eigene Schallplatte lauter drehen…

[Heinz Holger Muff]

Reinhold
Auf dich und deine Genossen kann ich komplett verzichten

Kann es sein, dass der Herr Professor bei seiner o. Wortwahl einen genossen hatte?