Purgatorium

[Heinz Holger Muff]

Oder hoffte Paulus, dass die Seelen o. Ungerechter die vor Jesus gestorben sind wegen ihrer vergangenen Sünden etwa schnurstracks ins Purgatorium marschieren müssen?

Purgatorium halte ich für ein falsches Konzept, aber die Auferstehung der Ungerechten ist nicht zeitgleich mit der Auferstehung der Gerechten, sondern nach der Offenbarung erst, nachdem das sogenannte Tausendjährige Reich vorüber ist. Dass es eine erneute Bewährungsmöglichkeit für die nicht Teilnehmenden an der ersten Auferstehung gibt, gibt die Schrift für mich nicht her.

Wollte ich eigentlich nicht mehr, aber o. Nonsens zwingt mich dazu. Dann bekommen also jene Ungerechten die vor Jesus gelebt haben im Gegensatz zu den Niniviten z.Z. Jona nach ihrer Auferstehung keine erneute Bewährungsprobe?

Soll heißen, sie stehen nur von den Toten auf damit ihnen die Leviten gelesen-sprich ihre vergangenen zu Lebzeiten begangenen Sünden vor Augen gehalten werden, dann es geht ab-sprich jetzt aber endgültig zurück in die Kiste?

Das kannst du vielleicht jemand unterjubeln der sich das Unterbüchsle von oben übern Kopf anzieht aber nicht mir. Zur Erinnerung was Gott seinem Propheten Jona der offensichtlich genauso hartherzig wie du damals gem. Jona 4:11 vor seine offensichtlich verdunkelten Augen hielt:

11 Ich aber sollte Ninive nicht verschonen, diese große Stadt, in der mehr als 120.000 Menschen leben, die Gut und Böse[1] nicht unterscheiden können, und dazu noch so viele Tiere?«

Bevor ich es aber vergesse. Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit deiner o. Behauptung, dass die auferstandenen Ungerechten die vor Jesus lebten keine erneute Bewährungsmöglichkeit mehr bekommen seine folgende Aussage in Matth. 12;31,32, mit Füßen tritts-sprich für ungültig erklärst?

31 Deshalb sage ich: Alle Sünden können den Menschen vergeben werden, selbst die Gotteslästerungen, die sie aussprechen. Wer aber den Heiligen Geist lästert, wird keine Vergebung finden. 32 Wer etwas gegen den Menschensohn sagt, dem kann vergeben werden. Wer aber gegen den Heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Welt noch in der kommenden.

[Corona]

Und wen es nicht so ist, wirst du ganz schön staunen. Dann ist es doch verwunderlich, dass niemand etwas davon wusste. Mein Gott ist kein nämlich Heimlichtuer.

Erst Christen begannen etwas hinein zu lesen. Etwas das nämlich nicht dort steht. Zirkelschluss par excellence.

Wieso wusste keiner davon ? Von was ? Dass der Nachkomme der Christus ist ? Oder wer soll es wann sein ? Gerade Israel ist doch die Information darüber schriftlich überliefert worden und liegt heute noch vor. Aber wenn man den Text ernst nimmt, dürfte die Botschaft auch durch Adam und Eva über Noah an alle Nationen übermittelt worden sein. Zumindest hätte sie übermittelt werden sollen.

Der Haken ist doch schon bei der Flut, wo alles umkam. Noah hat ja nichts dergleichen erzählt.
Und gerade Israel weiss von nichts????? Wieso? Weil nichts dergleichen steht.

[ProfDrVonUndZu]

Dann bekommen also jene Ungerechten die vor Jesus gelebt haben im Gegensatz zu den Niniviten z.Z. Jona nach ihrer Auferstehung keine erneute Bewährungsprobe?

Es werden auch Niniviten im Gericht sitzen auf der Seite der Gerechten, aber nicht alle. Ihre Bewährungsprobe hatten sie damals. Einige verstarben als Gerechte, viel mehr aber wahrscheinlich als Ungerechte.

Soll heißen, sie stehen nur von den Toten auf damit ihnen die Leviten gelesen-sprich ihre vergangenen zu Lebzeiten begangenen Sünden vor Augen gehalten werden, dann es geht ab-sprich jetzt aber endgültig zurück in die Kiste?

Ja, so verstehe ich es in etwa. Im Gericht kann keiner bestehen und man hatte einst die Wahl, ob Gnade oder Verdienst. Gerade auch in unserer Zeit merkt man, wie wenig Gnade und Großzügigkeit noch eine Rolle spielen, sondern jeder meint, sich Privilegien und Guthaben schwer und vor allem ganz allein erarbeitet zu haben, vor allem aber ohne Gott. Die Gemeinschaft mit Menschen, die so denken, fällt mir äußerst schwer, vor allem, weil sie es sind, die Menschen, die an Gnade und Barmherzigkeit glauben, verachten.

11 Ich aber sollte Ninive nicht verschonen, diese große Stadt, in der mehr als 120.000 Menschen leben, die Gut und Böse[1] nicht unterscheiden können, und dazu noch so viele Tiere?«

Da ging es aber gar nicht um das Gericht nach der zweiten Auferstehung. Wen Gott damals verschonte, der konnte danach und weiterhin noch andere Formen von Gottlosigkeit ausüben.

Bevor ich es aber vergesse. Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit deiner o. Behauptung, dass die auferstandenen Ungerechten die vor Jesus lebten keine erneute Bewährungsmöglichkeit mehr bekommen seine folgende Aussage in Matth. 12;31,32, mit Füßen tritts-sprich für ungültig erklärst?

31 Deshalb sage ich: Alle Sünden können den Menschen vergeben werden, selbst die Gotteslästerungen, die sie aussprechen. Wer aber den Heiligen Geist lästert, wird keine Vergebung finden. 32 Wer etwas gegen den Menschensohn sagt, dem kann vergeben werden. Wer aber gegen den Heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Welt noch in der kommenden.

Die Möglichkeit der Vergebung muss aber auch benutzt werden. Dazu ist ein Schritt der Menschen auf Gott zu notwendig. Es gilt für die Lebzeit der Menschen, nicht nach ihrem Tode. Oder wo deutet Jesus das anders an ?

[ProfDrVonUndZu]

Der Haken ist doch schon bei der Flut, wo alles umkam. Noah hat ja nichts dergleichen erzählt.

Es steht davon nichts in der Bibel, aber muss deswegen unbedingt davon ausgegangen werden, dass es nicht so war und auch nicht so sein sollte ?

Und gerade Israel weiss von nichts????? Wieso? Weil nichts dergleichen steht.

1. Mose 3,15 steht doch wohl unbestreitbar da. Die Frage ist nicht, ob das da steht, sondern wie es verstanden wird.

[Corona]

Es steht davon nichts in der Bibel, aber muss deswegen unbedingt davon ausgegangen werden, dass es nicht so war und auch nicht so sein sollte ?

Ein bisschen Eisegese ist immer gut.

1. Mose 3,15 steht doch wohl unbestreitbar da. Die Frage ist nicht, ob das da steht, sondern wie es verstanden wird.

Sicherlich steht etwas da. Die Frage ist was steht da? Von Jesus lese ich mal gar nichts. Soviel zum hineinlesen.

[ProfDrVonUndZu]

Sicherlich steht etwas da. Die Frage ist was steht da? Von Jesus lese ich mal gar nichts. Soviel zum hineinlesen.

Ich habe den Namen Jesus bewusst nicht genannt. Ich meinte die Aussage in dem Vers bezogen auf einen künftigen Messias, Erlöser, Retter.

[Corona]

Sicherlich steht etwas da. Die Frage ist was steht da? Von Jesus lese ich mal gar nichts. Soviel zum hineinlesen.

Ich habe den Namen Jesus bewusst nicht genannt. Ich meinte die Aussage in dem Vers bezogen auf einen künftigen Messias, Erlöser, Retter.

Ich würde sagen es geht hier um alle Nachkommen von Chawa, nicht nur um einen bestimmten.

Vergleiche:

וְאֵיבָ֣ה ׀ אָשִׁ֗ית בֵּֽינְךָ֙ וּבֵ֣ין הָֽאִשָּׁ֔ה וּבֵ֥ין זַרְעֲךָ֖ וּבֵ֣ין זַרְעָ֑הּ ה֚וּא יְשׁוּפְךָ֣ רֹ֔אשׁ וְאַתָּ֖ה תְּשׁוּפֶ֥נּוּ עָקֵֽב׃ {ס}        
Und Feindschaft will ich stiften zwischen dir und dem Weibe, zwischen deinen und ihren Nachkommen; sie werden dir den Kopf verwunden und du wirst ihnen die Ferse verwunden.


וַיֹּ֣אמֶר לְאַבְרָ֗ם יָדֹ֨עַ תֵּדַ֜ע כִּי־גֵ֣ר ׀ יִהְיֶ֣ה זַרְעֲךָ֗ בְּאֶ֙רֶץ֙ לֹ֣א לָהֶ֔ם וַעֲבָד֖וּם וְעִנּ֣וּ אֹתָ֑ם אַרְבַּ֥ע מֵא֖וֹת שָׁנָֽה׃
Da sprach er zu Abram: Du sollst wissen, dass Fremdlinge sein werden deine Nachkommen in einem Lande, das nicht ihnen gehört; sie werden ihnen dienen müssen, und man wird sie bedrücken, vierhundert Jahre lang.

[Heinz Holger Muff]

Bevor ich es aber vergesse. Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit deiner o. Behauptung, dass die auferstandenen Ungerechten die vor Jesus lebten keine erneute Bewährungsmöglichkeit mehr bekommen seine folgende Aussage in Matth. 12;31,32, mit Füßen tritts-sprich für ungültig erklärst?

31 Deshalb sage ich: Alle Sünden können den Menschen vergeben werden, selbst die Gotteslästerungen, die sie aussprechen. Wer aber den Heiligen Geist lästert, wird keine Vergebung finden. 32 Wer etwas gegen den Menschensohn sagt, dem kann vergeben werden. Wer aber gegen den Heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Welt noch in der kommenden.

Die Möglichkeit der Vergebung muss aber auch benutzt werden.

Welche Möglichkeit zur Vergebung ihrer Sünden hatten denn die Menschen die vor dem mosaischen Gesetzesbund u. Jesus-Christus gelebt haben?

[rellasch]

Welche Möglichkeit zur Vergebung ihrer Sünden hatten denn die Menschen die vor dem mosaischen Gesetzesbund u. Jesus-Christus gelebt haben?

20. Noah aber baute dem Herrn einen Altar (5) und brachte von allen reinen Tieren und von den reinen Vögeln Brandopfer auf dem Altare dar.

(5) Zum ersten Male wird ein Altar erwähnt, obwohl auch Kain und Abel auf einem solchen ihre Opfer dargebracht hatten. Der Altar erhebt das Opfer gleichsam von der Erde, Gott zu.

21. Als nun der Herr den lieblichen Duft roch, (6) sprach er: Nimmermehr will ich hinfort die Erde um der Menschen willen verfluchen; denn Sinn und Gedanken des menschlichen Herzens sind zum Bösen geneigt von seiner Jugend (7) an; ich will also hinfort nicht mehr alles Lebende schlagen, wie ich getan habe.(8)

(6) Vergl. [Gen 4,4]. Im Opferrauche steigt gleichsam auch die Gesinnung des Opfernden zum Himmel empor. Dies Opfer war, wie alle anderen blutigen Opfer, ein Vorbild des Opfertodes Christi. – (7) Im Alter, wo der Mensch zum Gebrauch der Vernunft kommt. Die Lehre von der Erbsünde findet hier eine klare Bestätigung. – (8) Die äußere Veranlassung zu den Worten Gottes ist die dankbare Gesinnung Noahs, der innere Grund die durch solches Mittel nicht auszurottende Verderbnis des Menschen und Gottes Erbarmen.
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Gab es den Opferkult nicht schon vor Mose - und was wurde damit bezweckt?

[ProfDrVonUndZu]

Vergleiche:

וְאֵיבָ֣ה ׀ אָשִׁ֗ית בֵּֽינְךָ֙ וּבֵ֣ין הָֽאִשָּׁ֔ה וּבֵ֥ין זַרְעֲךָ֖ וּבֵ֣ין זַרְעָ֑הּ ה֚וּא יְשׁוּפְךָ֣ רֹ֔אשׁ וְאַתָּ֖ה תְּשׁוּפֶ֥נּוּ עָקֵֽב׃ {ס}        
Und Feindschaft will ich stiften zwischen dir und dem Weibe, zwischen deinen und ihren Nachkommen; sie werden dir den Kopf verwunden und du wirst ihnen die Ferse verwunden.


וַיֹּ֣אמֶר לְאַבְרָ֗ם יָדֹ֨עַ תֵּדַ֜ע כִּי־גֵ֣ר ׀ יִהְיֶ֣ה זַרְעֲךָ֗ בְּאֶ֙רֶץ֙ לֹ֣א לָהֶ֔ם וַעֲבָד֖וּם וְעִנּ֣וּ אֹתָ֑ם אַרְבַּ֥ע מֵא֖וֹת שָׁנָֽה׃
Da sprach er zu Abram: Du sollst wissen, dass Fremdlinge sein werden deine Nachkommen in einem Lande, das nicht ihnen gehört; sie werden ihnen dienen müssen, und man wird sie bedrücken, vierhundert Jahre lang.

Nachkomme und Fremdling sind aber inklusive Pronomen grammatisch Singular, wobei in 1. Mose 15,13 dann in der folgenden Aussage die Pronomen ins Plural wechseln. Es ist also ersichtlich, dass grammatische Singulare auch Kollektiva meinen können. Ein vermeintlich eindeutiges Plural von Same/Nachkomme (זרע) kommt im AT so gut wie nicht vor, und wenn, dann wird es entweder als Partizip (die Säenden) gebraucht oder es steht für das Paar der beiden Arme. In 1. Mose 3,15 sagt die Grammatik tatsächlich nur wenig darüber aus, ob ein Nachkomme oder die Nachkommen gemeint sind.