mehre uns den Glauben... (einiges zum Senf)

[Abischai]

Hast du ein anderes Evangelium? Meines geht nur bis Kapitel 24.

Nö, meins auch nur bis Kap. 24, mann, war Lukas geizig! Hätte ja auch mal noch ein paar Kapitel mehr schreiben können... sowas knausriges!
(Ich meinte natürlich 17!)

[Helmuth]

Wir müssen aber den gesamten Text im Zusammenhang sehen, auch die nachfolgende Erklärung zum Dienst des Sklaven, auch die gehört zu dem umfassenden Thema starken Glaubens, nur: warum?

Ich denke, dass wir das nicht allumfassend erörtern können. Ich kann nur Aspekte geben. Einer davon wäre, dass Jesus die Logik des Glaubens beschreibt. Unser Glaube soll logisch sein, warum wir glauben. Dann wird selbstverständilich, warum wir dienen, nicht. um Lohn zu empfangen wie in der Welt, sondern die Knechte wissen, dass sie gar keine Alternative hätten als zu dienen, was ihnen aufgetragen wird.

Wir glauben auch nicht um des Glaubens wegen, sondern weil es für uns innerlich logisch ist, was wir glauben. Ich denke hier besteht eine Diskrepanz in vielen, dass sie vieles aufgezwungen glauben bzw. ausführen müssen, was man Indoktrination nennt. Es wird lehrmäßig gefordert, was sie aber innerlch gar nicht nachvollziehen können. Dieser Glaube ist wertlos und bewirkt nichts. Er versetzt keine Berge, er bewegt nicht einmal ein Blatt Papier.

Aber man darf nicht meinen, der Dienst an Gott bliebe ohne Lob und Anerkennung. Es ist lediglch logisch, dass solches nicht im Vordergrund steht. Wir dienen aus Liebe, weil wir erfahrten haben, dass uns der Herr aus der Sünde erlöst. Der Lohn wird aber folgen. Man muss einfach dienen, so ist es für mich logsch und nachvollziehbar, dass ich diene und zwar von meiner Seite aus wie die unnützen Knechte.

Es trägt uns auch die innere Gewissheit, dass unser Dienst niemals fruchtlos bleibt, da das Wort Gottes auch ausführt, wozu es gesandt wird. Und nun lege ich das so aus, dass dies der einfältige Glaube ist, den Jesus mit einem Senfkorn vergleicht, weil dieser auch das Zeugnis des HG erhält. Er ermöglicht alles, einfach alles, aber es bleibt weiter dem Herrn vorbehalten, wann er für uns Berge versetzt.

Gelaube ist kein Zauberkunststück, damit wir ihn vor anderen unter Beweis stellen, sondern alles dient einem höheren Zweck. Dieser Glaube war z.B. in den drei Männern, die man in einen Feuerofen geworfen hatte und das Feuer konnte ihnen nichts anhaben. Das war keine intellektuelle Leistung, sondern dieser Glaube war der wie eines Senfkorns.

Und was ist an dem Senfkorn nun das eigentliche Wunderwerk? Es ist die Tatsache, dass eines der kleinsten Samenkörner eine der größten Pflanzen hervorbringt. Das ist ein weiterer Aspekt, der mir nun am Ende des Schreibens gerade eingefallen ist.

Und logisch daran ist, dass wir die Tatsache dieses Pflanzenwuchses kennen, die wir ebenso nicht hinterfragen, warum das so ist. Es ist ebenso. weil Gott das so bewirkt. Genauso soll sich unser Glaube mehren.

[Abischai]

Darauf wollte ich hinaus.
Bei dem Vergleich mit dem Senfkorm möchte ich auf botanische Fakten hinweisen. Der Senf ist eine Art Kohl und kein Kraut bzw. kein Gras. Und aus diesem Kohl wird auch niemals ein Baum, auch wenn an anderer Stelle der Herr auf solches Riesenwachstum hinweist, aber das hat eine völlig andere Bedeutung und sei darum hier nicht berücksichtigt.

Der Senf, im damaligen Raum der schwarze Senf (sinapsis nigra) hat auch andere botanische Namen, die ihn zu den Kohlarten zählig benennen, aber egal.

Einige ÜS betonen in diesem Text: "euer Glaube so klein wie ein Senfkorn", aber der Bezug auf die Größe steht da nicht wirklich. Es geht um den Glauben wie ein Senfkorn, also um den Charakter des Senfkorns, beziehungsweise den "Glauben", den das Senfkorn selbst hat (?!?, na ja, es ist ja ein Bild!)

Das botanische Wunderwerk ist folgendes.: Das Senfkorn ist 1-2mm groß, die erwachsene Pflanze ist 1-2m groß, selten auch über 3m. Das gewöhnliche Größenverhältnis zum Samen beträgt damit etwa 1:1.000, und das ist einmalig in der Botanik. Einzige mir bekannte Ausnahme wäre da noch der Mohn, aber der war in jener Gegend nicht relevant, vielleicht nicht mal bekannt, als Jesus das Gleichnis gibt, sei hier also unberücksichtigt, außerdem ist der Mohn ein Gras und kein Kraut oder so.

Setzen wir für den Glauben an dieser Stelle mal einfach den Aspekt der Treue ein, also treu dem folgen, was befohlen ist, auch das ist eben Glaube, dann erahnen wir was der Senf "leistet", er leistet gar nichts, er läßt mich sich geschehen, wozu er bestimmt ist, von Gott her bestimmt. Und ohne jede Eigenleistung wird aus dem "treuen" Korn ein 1.000x so großer Strunk, der bringt dann auch viel Frucht, aber das ist ein anderes Thema.

Wenn wir uns gemäß unserer Bestimmung verhalten, der Sklave tut das auch und anerkennt seine Stellung und überhebt sich auch nach langem treuen Dienst nicht und bildet sich nichts darauf ein, daß er lange treu gedient hat, sondern "bleibt unten" (d.i. Demut), wenn wir ebenso wie der Senf das tun, wozu wir da sind, und wie der Sklave das, wozu wir da sind, dann haben wir die Antwort auf die Anfrage der Jünger: Herr, mehre uns den Glauben.

Als der Herr einmal von den Knechten spricht, die die Talente empfangen, teilt der Herr jedem aus wie er will (der Heilige Geist tut das mit den "Gaben" bekanntlich auch so) und die Knechte verhalten sich exakt so, wie ihre Bestimmung ist, bis auf den einen, der nicht... Und der Ertrag ist bei dem einen 100% und bei dem anderen auch 100%, bei letzterem aber 0%. Es kommt also nicht auf das absolute Wachstum an, sondern auf das relative, relativ zum Ausgansgwert, genau wie beim Senf. Natürlich wird eine Kastanie größer als der Senf, aber deren Same ist auch mit 3cm nur potent 500-fache Vergrößerung zu erzielen. Von der Kokospalme mit 30m Endhöhe aber 15cm "Samen" ganz zu schweigen.

Wäre unser Glaube klein wie die geometrische Größe des Senfkorns (wobei man Glauben niemals in mm ausdrücken und vergleichen kann!), wäre der Glaube klein, genau das, was der Herr Jesus ja an den Jüngern mehrfach bemängelt ("Kleinglaube"), das KANN also wohl kaum gemeint sein.

Es ist recht interessant mal das zu lesen was z.B. bei Wikipedia über den Senf geschrieben steht. Man kann da auch den weißen Senf hernehmen, aber der ist in der Rede Jesu nicht gemeint, sondern der schwarze. Interessant da dann auch, welche Böden der Senf "liebt". Ein ebenfalls interessanter Aspekt ist, daß der früher nur im Mittelmeerraum ansässige Senf, heute "in aller Welt" zu finden ist, das erinnert ein wenig an die Verbreitung des Evangelums...

[Oleander]

...dann erahnten wir was der Senf "leistet", er leistet gar nichts, er läßt mich sich geschehen

Hat was...

Ist aber deswegen der "Senf" SKLAVE eines Geschehens?
Es selber kann sich nicht entscheiden für oder gegen, der Mensch schon.

Es gibt da ein christliches Lied, in dessen Text kommt Folgendes vor:
"Ich geb mich dir(Gott) ganz hin, mit allem was ich bin..."
Da hat sich dieser Mensch für etwas freiwillig entschieden.
Ist er dadurch Sklave?
Wird ein Eheparnter durch das freiwillige "Ja, ich WILL" sagen-in dem er einen Bund eingeht- zum Sklaven?

[Helmuth]

Einige ÜS betonen in diesem Text: "euer Glaube so klein wie ein Senfkorn", aber der Bezug auf die Größe steht da nicht wirklich.

Der Bezug zu "klein" kommt aus dem Mt-Ev:

Ein anderes Gleichnis legte er ihnen vor und sprach: Das Reich der Himmel ist gleich einem Senfkorn, das ein Mensch nahm und auf seinen Acker säte, das zwar kleiner ist als alle Samenkörner, aber wenn es gewachsen ist, ist es größer als die Kräuter und wird ein Baum, so dass die Vögel des Himmels kommen und sich niederlassen in seinen Zweigen.

Was ich dazu sagen wollte, schreibst du hier auch selbst:

Es kommt also nicht auf das absolute Wachstum an, sondern auf das relative, relativ zum Ausgansgwert, genau wie beim Senf.

So hätte ich das auch verstanden. Ich brauche dazu nicht die Einzigartigkeit des "Senfs", sondern dass der Glaube echt sein soll, und der bringt dann auch die rechte Frucht.

Wäre unser Glaube klein wie die geometrische Größe des Senfkorns (wobei man Glauben niemals in mm ausdrücken und vergleichen kann!), wäre der Glaube klein, genau das, was der Herr Jesus ja an den Jüngern mehrfach bemängelt ("Kleinglaube"), das KANN also wohl kaum gemeint sein.

Kleinglaube ist m.E. eine Umschreibung für Unglaube. Das ist der oft übliche Glaube, den wir haben. Denn wer von uns beiden glaubt wirklich 1:1 was Jesus sagt? Du? Nun, dann geh in den Garten und sprich zum nachsten Baum: "Verpflanze dich in den Nachbargarten" und sieh zu was passiert.

Jesus hatte allerdings diese Vollmacht, was er mit dem Feigenbaum unter Beweis gestellt hatte. Es steht sogar ausdrücklich, dass nicht die Zeit der Feigen war. Diese Vollmacht haben wir beide nicht, aber ich habe den Glauben, dass Gott mich dazu hinführt alles zu tun was notwendig ist.

Das Wachsen des Glaubens ist auch ein Werk des HG, nicht meine Eigenleistung. Daher ist es wieder Voraussetzung, dass der HG auch in dir ist. Alles andere wäre religiöses Getue oder nennen wir es modern als Fake.

So denke ist ist die Basis der Same und der hat wie du richtig sagst nichts mit der Größe zu tun, sondern ob er vorhanden ist oder nicht. Das Samenkorn bedarf seiner reellen Existenz. Aus einem Fake-Senfkorn wird keine Senfpflanze wie ja auch aus dem Lolch kein Weizen wird.

Der Kleinglaube ist sowas wie ein Fake-Glaube. Er ist nicht echt. Man könnte das also anders auslegen: Die Jünger baten nicht um "mehr" Glaube, gemeint quantitiativ, sondern dass dieser auch der Glaube ist, den sie an Jesus gesehen haben, d.h. qualitativ.

[Tomek]

Vielleicht haben die Verse nach dem Senf überhaupt nichts damit gemein. Man kann es auch ohne auslegen. Der Senfsame ist so klein, dass daraus ein so großes Gewächs wird gleicht einem großem Wunder. Das Senfkorn hat also einen großen Glauben, denn es glaubt so groß werden zu können obwohl es so mini ist. Nicht immer haben Verse die nachfolgen oder davor stehen auch unbedingt mit dem Text etwas zu tun. Manchmal wird einfach von einem Thema zu einem anderen geschwenkt, völlig unabhängig voneinander.

[Helmuth]

Nicht immer haben Verse die nachfolgen oder davor stehen auch unbedingt mit dem Text etwas zu tun. Manchmal wird einfach von einem Thema zu einem anderen geschwenkt, völlig unabhängig voneinander.

Dem muss ich für diesen Fall zustimmen. Leider kannte man damals noch nicht das sog. Setzen von Überschriften, um Sinnabschnitte voneinander zu trennen.

Daher ist es besser die Stellen über das Senfkorn aus allen vier Evangelien nebeneinander zu legen und so den Kontext zu suchen. Danke, das war ein brauchbarer Exegese-Rat.

Einen Bezug zum Mt-Ev habe ich dazu schon hergestellt. Dadurch kam ich von der Quantitätsfrage zur Qualitästfrage als bessere Auslegung. Vielleicht passt auch verborgen und offenbar. Wichtig ist, der Glaube muss da sein, dann kann er das Verborgene auch deutlich offenbaren, sprich sich "groß" zeigen.

[Abischai]

Genau das halte ich für einen willkürlich gesetzten Fehler. Der Text bei Lukas ist zunächst der Text bei Lukas und korrespondiert nicht mit Matthäus. Matthäus schreibt etwas anderes, zu anderer Zeit, meint vielleicht nicht mal die selben Begebenheiten, aber egal.
Natürlich kann man jetzt dem Computer sagen: "suche mal alles raus was die Buchstabenkombination <Senf> hat und verknüpfe das miteinander!" Das führt aber zu nichst gutem. Denn ich betone noch mal: diese beiden Aussagen wo etwas über Senf geschrieben steht, haben miteinander nichts zu tun, denn einmal geht es um den Glauben, das andere Mal geht es um das Reich Gottes.
Natürlich hat der Glaube mit dem Reich Gottes zu tun, das ist die Grundaussage der Bibel, aber die Detailbetrachtungen haben nichts miteinander zu tun. Schon allein innerhalb der Aufzählungen der Gleichnisse über das Reich Gottes muß man genau unterscheiden, welchen Charakter ein Beispielaspekt nun gerade hat: einmal gleicht das Reich Gottes einem Schatz, verborgen im Acker (nicht dem der ihn findet), in einem anderen Gleichnis gleicht das Reich Gottes einem Perlenhändler (nicht der Perle!). Wenn man da nicht genau liest, verirrt man sich auch bloß.

Und Tomeks Vermutung, die aufeinanderfolgenden Aussagen hätten evtl. gar nichts miteinander zu tun, liegt die letzten 2.000a nahe, aber genau das habe ich jüngst in Zweifel gezogen, weil mir aufgefallen ist, daß die sehr wohl in direktem Zusammenhang stehen.

Dein Hinweis, Kleinglaube wäre ein synonym für Unglaube könnte stimmen, allerdings sehe ich da schon noch quantitaive Abstufungen. Die Jünger hatten Glauben, aber der war oftmals nicht sehr belastbar und im Widerstreit mit der Versuchung eben wackelig und nicht gefestigt, das hat auch ein wenig mit "Übung" zu tun.
Als Petrus auf dem Wasser lief, war das keine Einbildung, er hatte Glauben den so vielleicht niemand von uns je hatte, dennoch kamen ihm Zweifel. Das war also zuvor kein Unglaube, sondern in der Situation kippte Petri Glaube zu gunsten des Zweifels.
Schwarz/weiß kann man das nicht sehen, das wird der Realität nicht gerecht.

[Abischai]

Leider kannte man damals noch nicht das sog. Setzen von Überschriften, um Sinnabschnitte voneinander zu trennen.

? Natürlich kannte man das.
Das ist je gerade das interessante an den alten Sprachen.
Wenn in dem hochkomprimierten Text der hebräischen alten Bibel ein "UND" auftritt, ist das selten die Verkettung zweier Sachverhalte, sondern zumeist das Einleiten eines völlig neuen Sinnabschnittes: "Und Gott sprach, es werde Licht!" (Bis dahin ist alles unbezifferte Vorzeit, die Einleitung, das Vorwort sozusagen, dann aber beginnt das, was wir als "Die Schöpfung" verstehen, die "sechs Tage")

Im Griechsichen geht sowas auch. So z.B. ist Eph. 5 dergestalt aufgeteilt, daß bis Vers 21 eine andere grammatikalische Aufteilung erfolgt als dann aber Vers 22.(Das kann ich jetzt nur so wiedergeben, wie ich das mal gelesen habe) Und das ist eine für uns unsichtbare Kapiteleinteilung, die von einigen Übersetzern falsch wiedergegeben worden ist, indem die Kapiteltrennung aus irgendwelchem Grund nach Vers 20 gesetzt wird, was dem nachfolgenden Text eine völlig andere Bedeutung gibt. (Vers 21 gehört nicht zu dem Block ab Vers 22, sondern zu dem Block davor.)

[Oleander]

Als Petrus auf dem Wasser lief, war das keine Einbildung, er hatte Glauben den so vielleicht niemand von uns je hatte, dennoch kamen ihm Zweifel. Das war also zuvor kein Unglaube, sondern in der Situation kippte Petri Glaube zu gunsten des Zweifels.

Ich meine, es war nicht der Zweifel, sondern weil sein Blick nicht mehr auf Jesus gerichtet war, sondern auf:

28 Petrus aber antwortete ihm und sprach: Herr, bist du es, so befiehl mir, zu dir zu kommen auf dem Wasser.
29 Und er sprach: Komm her!

Und Petrus stieg aus dem Boot und ging auf dem Wasser und kam auf Jesus zu.
30 Als er aber den starken Wind sah, erschrak er und begann zu sinken und schrie: Herr, rette mich!

https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us14%2C22

Durch den Blick auf den "starken Wind" (Umstände) erschrak er und schwupps...