Was "isst" Gott! Fleisch, Fett und Innereien!

[Helmuth]

Das ist auch interessant. Man hielt mit Gott Mahl.

Es mangelt uns sicher nur an der Vorstellungskraft, weil wir uns auch kein Bildnis bz.w Gleichnis von Gott machen sollen. Das ist schließlich auch ein Grundgebot. Aber dass er zu etwas nicht fähig wäre ist eher kleinkariertes Denken. Ich denke alos, er kann mit uns speisen, nur sehen wir ihn dabei nicht Aber Vorsicht, genau beginnt menschliches Gedankengut.

Wenn ich weiter rein menschlich denke, dann schmecken Gott Dinge so wie auch wir einen Geschamckssinn entwicklen, den wir ja erst wieder von Gott haben. Er hat das also kreiert. Und ich denke weiter, es gibt Dinge vor denen ekelt ihm wie auch uns ekelt. Aber wie gesagt, das sind so die rein menschlichen Gedankengänge. Man stricke daraus keine Theologie.

Aber bedenke auch dieses. Als Jesus in den Himmel aufgefahren ist und eine Wandlung gemacht hatte, sodass er heute nicht mehr aus den natürlichen Elementen dieser Erde besteht, so erschien er dennoch den Jüngern am See Genezareth und aß mit ihnen Fisch, den die Jünger zuvor gefischt hatten. Wir müssen uns mit der Tatsache abfinden, dass Jesus um ein Vielfaches mehr befähigt ist als wir.

Wir sehen auch Jesus nicht neben uns sitzen, wenn wir in seinem Namen versammelt sind, aber er sagt, dass er dann anwesend ist. Nun frage ich: Ist er das dann oder nicht? Wenn er Gottes Worte in Vollmacht sprechen kann, dann ist das aber Fakt.

Er hat alle Vollmacht und damit für uns unglaubliche Fähigkeiten von Gott bekommen. Unglaublich ist hier an sich ein irreführendes Wort, geschuldet dem Sprachgebrauch, es sollte heißen alles, was ihm Gott ermöglicht und das ohne Maß:

Denn der, den Gott gesandt hat, redet die Worte Gottes; denn Gott gibt den Geist nicht nach Maß.

Ich fürchte, wir denken Jesus und Gott in zu beschränkten Dimensionen, was uns aber auch nicht wundern darf, denn wir sind ja auch dazu beschränkt worden. Gott weiß aber warum er uns beschränkt, z.B.dass wir uns nicht jeden Stumpfsinn ausdenken wie das auch ein Irrweg des Menschen sein kann, der ihn zu Fall bringt. Was mache hier posten lässt mich das durchaus denken.

Fazit: Gott kann nicht nur sprechen und hören bzw. nicht nur schreiben und lesen, sondern er kann auch essen und trinken. Warum sollte ihm ein Ding unmöglich sein? Mit den Gedanken denke ich nicht Gott falsch aufzufassen, aber ich muss solches ja gar nicht mal wissen, oder vieleicht heute noch nicht.

[Eine Frage noch]

Ich habe mir alle Stellen, die du wiedergibst angeschaut.
Bei den Stellen geht es stets darum, dass die Opfer scheinheilig vorgebracht werden, daher ist beispielsweise auch bei Amos von "euren Festen" die Rede. Es ist keine Ablehnung ansich daraus abzulesen.

Es ist vielmehr das Kain-Prinzip zu erkennen. Geheuchelte Opfer.
Scheinheiligkeit.
Das hat perse erstmal nichts damit zu tun, dass Gott die Opfer nicht wollte.
Er wollte aber eben ehrliche und in Folge korrekte Opfer.

[Helmuth]

Ich habe mir alle Stellen, die du wiedergibst angeschaut.
Bei den Stellen geht es stets darum, dass die Opfer scheinheilig vorgebracht werden, daher ist beispielsweise auch bei Amos von "euren Festen" die Rede. Es ist keine Ablehnung ansich daraus abzulesen.

Das halte ich theologisch für geklärt. Muss das echt noch ausdiskutiert werden? Ich meine unter Christen? Wer weiter meint, dass Gott generell keine Opfer will, der muss erklären, warum er sie mit Mose sogar gesetzlich eingeführt hatte und warum er ein solches schon bei Abel anerkannte oder bei anderen den Geruch als lieblich bezeichnet.

Ja und dann kommt noch das Opfer Jesu. Wollte Gott das oder nicht? Ich meine daran entscheidet sich doch grundlegend, ob man überhaupt ein Christ ist oder doch nur ein Heuchler bzw. ein reiner Mitläufer.

Got handel nicht willkürlich, dass er einmal das Opfer angenehm findet bzw. billigt und ein andermal ist es ihm ein Ekel. Ein solches Gottesbild muss er daher auch als falsche Anbetung ablehnen, wer sich so ihm nähert, meine Auffassung.

Alles was Gott dezidiert nicht will ist ihm ein Gräuel, alles ohne Ausnahme. Also mmissbilligt Gott nicht die Opfer um der Opfer willen, sondern wegen einer falsch erbrachten Haltung beim Opfern. Und so war das schon bei Kain der Fall. Gott gibt auch den Grund an. Es kennt also keine Willkür.

Aber warum muss das noch diskutiert werden? Unter Nichtchristen kann ich das verstehen, aber doch nicht bei User ProfVonUndZu. Oder sollte die Liste nur dazu dienen rein um den Tatbestand zu zeigen, dass Gott nicht jedes Opfer billigt? Er kann ja Stellung beziehen, weil mir das nicht so klar ist.

Ergänzung zu Kain: Ich denke nicht, dass sein Opfer das Problem war, denn davon steht nichts geschrieben. Was aber geschrieben steht war sein Neid auf Abel, der sich zu einem Hass aufstaute und am Ende als Mordtat offenbarte. Wenn ich das interpretiere, dann war nicht das Opfer das Problem, sondern schlicht Kein. Sein Herz war nicht rein, es war hasserfüllt.

[ProfDrVonUndZu]

Er wollte aber eben ehrliche und in Folge korrekte Opfer.

Darum geht es mir doch. Man muss nur eben berücksichtigen, wie ein ehrliches Opfer von einem Menschen in seiner spezifischen Situation und Lebenswelt überhaupt aussehen kann. Gott erwartet doch nicht von Menschen etwas, dass sie gar nicht erbringen können. Er will ihnen das Leben auch nicht einfach nur möglichst schwer machen. Ein Anhaltspunkt dafür ist auch :

2. Korinther 8,12 Denn wenn die Geneigtheit vorliegt, so ist einer annehmlich nach dem er hat, und nicht nach dem er nicht hat.

Und das Beispiel mit dem Scherflein der armen Witwe in Lukas 21,1-4 und Markus 12,41-44.

Wenn den damaligen Menschen ihre Tiere und ihre Ernte quasi heilig waren, kann doch von ihnen nur davon zu opfern erwartet werden. Die eigenen Kinder waren den Menschen noch heiliger, aber das hat Gott nicht nur nicht erwartet, sondern auch verboten. Für die eigenen Kinder kann man nur das eigene Leben aufopfern im Sinne von sich hingeben. Sich selbst umzubringen wäre natürlich kontraproduktiv gewesen und hätte den Kindern mehr geschadet als genützt.

Also mmissbilligt Gott nicht die Opfer um der Opfer willen, sondern wegen einer falsch erbrachten Haltung beim Opfern. Und so war das schon bei Kain der Fall. Gott gibt auch den Grund an. Es kennt also keine Willkür.

Opfer um der Opfer willen, da würde ich sagen, das gibt es so gar nicht bzw. das ist eine schwammige Zuschreibung. Opfer um ihrer Eigenschaften willen würde ich sagen, aber vielleicht meintest du das auch. Dann würde ich zustimmen, denn ich bin sicher, dass Gott nicht selbst seine eigenen Qualitätskriterien anlegt, denn was geschaffen und gewachsen ist, ist ja, wie oben schon gesagt, hauptsächlich seinem eigenen Werk zu verdanken. Gott bezieht bei den Opfergaben immer mit ein, was sie dem Opfernden selber im Kontxet seines Lebensmilieus wert sind. Was gilt etwas innerhalb seiner Gemeinschaft, was gilt es dem Einzelnen ganz persönlich. Was immer den Menschen selbst wertlos und überflüssig ist, kann Gott kein Opfer sein. Egal ob Blut, Gold, Diamanten, oder die Arbeitsleistung von Ausgebeuteten.

Aber warum muss das noch diskutiert werden? Unter Nichtchristen kann ich das verstehen, aber doch nicht bei User ProfVonUndZu. Oder sollte die Liste nur dazu dienen rein um den Tatbestand zu zeigen, dass Gott nicht jedes Opfer billigt? Er kann ja Stellung beziehen, weil mir das nicht so klar ist.

Es geht doch darum, dass Gott sich scheinbar geändert hat. Ich meine, er hat sich nicht geändert, sondern er reagiert nicht nur auf das äußerliche Verhalten der Menschen, sondern auch auf ihre Beweggründe, die ihm noch viel wichtiger sind. Das äußerliche Verhalten ist aber viel leichter zu tradieren, als die innere Haltung und das Verstehen der Traditionen.

Offensichtlich haben die von Gott kritisierten Opfernden keinen Mangel an Opferritualen gehabt, sondern es damit übertrieben, als wäre je mehr je besser. Wenn man oberflächlich betrachtet das Opfer als eine Art symbolisierter Schuldbegleichung sieht, dann kann es doch primär gar nicht darum gehen, vorsätzlich Schuld auf sich zu laden, nur um die Schuld dann wieder begleichen zu können und dieses Spiel immer weiter eskalieren zu lassen. Der eigentliche Gedanke sollte doch eine "Schuldenbremse" sein, nämlich das hinter der Schuld stehende Verhalten mal in Frage zu stellen.

Ergänzung zu Kain: Ich denke nicht, dass sein Opfer das Problem war, denn davon steht nichts geschrieben. Was aber geschrieben steht war sein Neid auf Abel, der sich zu einem Hass aufstaute und am Ende als Mordtat offenbarte. Wenn ich das interpretiere, dann war nicht das Opfer das Problem, sondern schlicht Kein. Sein Herz war nicht rein, es war hasserfüllt.

Das stimmt zwar ansich alles, aber das erklärt doch immer noch nicht, warum Gott Kains Opfer nicht ansah. Der explizite Neid Kains war erst eine Folge dessen. Nicht die Ursache.

[Klee]

Klee, dein Wissen in allen Ehren aber um ehrlich zu sein, verstehe ich immer nur die Hälfte von dem was du sagen willst.

Logisch, wenn die andere Hälfte der Forenschreiber dich in der üblichen Meinung "bestätigen".

Ich sage es kurz: Die Überlieferungen im Tempel wurden "historisch" gesehen und nach "natürlichem" Sinn. So wurden statt "Stärken entwickeln" Ziegen verbrannt, was gestunken hat und viel Blut gab.

Mit dem Auftreten von Jesus Christus war zum Teil Aufruhr. Er predigte den "inneren Sinn" und der Tempel machte kein Geschäft mehr mit der Schlachterei. Jetzt gibt es den Talmud (der den inneren Sinn erklären würde, wenn man es versteht).

[Helmuth]

Es geht doch darum, dass Gott sich scheinbar geändert hat. Ich meine, er hat sich nicht geändert, sondern er reagiert nicht nur auf das äußerliche Verhalten der Menschen, sondern auch auf ihre Beweggründe, die ihm noch viel wichtiger sind.

Und was soll sich daran geändert haben? Schon bei Kain und Abel ging es Gott nicht um das Opfer per se, sondern um die jeweiligen Beweggründe, also um die innere Haltung ihre Geistes. Die von Abel war gerecht und gut, hingegen die von Kain ungerecht und böse. Nicht anders deuten es auch die Autoren im NT.

Aber wir müssen das nicht zerreden, ich denke nun auch nicht, dass wir wirklich auseinanderliegen, außer in einigen rein theologischen Geankengängen und dazu sagte ich, die sind oft mehr menschlich, wenn sie keine Wortgrundlage basierend auf den Aussprüchen Gottes haben.

Wenn wir z.B. untersuchen wollen, ob Kains Neid nun ein Grund oder eine Folge von etwas ist, dann sind das solche rein menschlich gedachten Psychoanalysen. Tatsache ist, sein Herz war böse und er hasste seinen Bruder. Das bezeugen die vom HG geleiteten Autoren des NT und Jesus selbst bestätigt dagegen die Gerechtigkeit Abels.

Schriftstellen dazu solltest du kennen, dir muss ich sie nicht aufführen. Danke aber für deine Antwort, womit ich meine Anfrage an dich als geklärt sehe.

[Andy]

Schon bei Kain und Abel ging es Gott nicht um das Opfer per se

Ich habe schon bemerkt, dass ich das ganz anders sehe....ähnlich wie bei den Söhnen Aarons. Sie wurden vom Feuer verzehrt weil sie fremdes Feuer ins Heiligtum brachten.
Es geht Gott nicht nur um die (richtige) Motivation sondern auch um die korrekte Ausführung von Gottes Anordnungen. Sehr deutlich macht das für mich beispielsweise die Geschichte mit Ussa der die Bundeslade stützen wollte weil sie beim Transport drohte umzukippen (2 Sam. 6, 6ff). Er musste sterben weil er sie entgegen Gottes Anweisung berührte....seine (gute) Motivation brachte ihm nichts.

[Helmuth]

Es geht Gott nicht nur um die (richtige) Motivation sondern auch um die korrekte Ausführung von Gottes Anordnungen. Sehr deutlich macht das für mich beispielsweise die Geschichte mit Ussa der die Bundeslade stützen wollte weil sie beim Transport drohte umzukippen (2 Sam. 6, 6ff). Er musste sterben weil er sie entgegen Gottes Anweisung berührte....seine (gute) Motivation brachte ihm nichts.

Korrekt, es gilt nicht nur, sondern auch. D.h. die Tasache der Haltung wird damit nicht abgeschwächt. Es muss also zweierlei beachtet werden. Wie soll ich opfern, was die Haltung anbelangt und auch was soll ich opfern.

Zu dem "Was" sagte ich, dass Gott dies durch das Gesetz unter Mose geregelt hat, damit nicht jeder willkürlich Dinge opfert, die für Gott gar keine Relevanz haben. Es war dann sogar der Ort vorgeschrieben. Aber es gab bei Kains Opfer an sich kein Problem. Gott prangerte nicht das Opfer, sondern Kain an.

Es konnte damals Kain auch noch nicht wissen, dass Sünde nur durch Blutopfer gereingt werden kann. Und was der Mensch nicht weiß, dafür wird Gott dich nicht belangen. Er hätte das Opfer angenommen in reiner Haltung, da bin ich mir sicher.

Dass Sünde nur durch Blut gesühnt werden kann, diese Offenabrung musste erste gegeben werden. Die ersten Menschen opferten m..E mehr intuitiv als aus Wissen. Der Begriff Blutvergießen war aber schon zu Nohas Zeiten bekannt, denn so lauten dann auch die Worte Gottes an ihn.

[Spice]

Das ist ja hier ein furchtbares Gesülze. Schlimmer als die schlimmste Küchenphilosophie. Völlig ohne Sinn und Verstand, von einer Gotteserkenntnis ganz zu schweigen. Entweder ist Gott immer derselbe oder nicht. Wenn er das nicht ist, ist es kein Gott. Entweder ist Gott ewig oder er ist es nicht. Wenn er ewig ist, ist er unabhängig von irgendwelchen Speisen und Gerüchen. Alles, was im A.T. beschrieben wird, ist das, was der Mensch damals gegenüber der nichtmenschlichen Realität begreifen konnte. Es geht ausschließlich um den Menschen, nicht um Gott. Gott kannte der Mensch noch nicht.

[Oleander]

Es geht Gott nicht nur um die (richtige) Motivation sondern auch um die korrekte Ausführung von Gottes Anordnungen.

Wenn der Chef(oder der Lehrer einer Berufsschule) seinem Azubi lehrt und vorzeigt, wie man xxx richtig herstellt, warum tut er das?

Warum belehren "liebende" Eltern ihre Kinder über...?

Geht es dabei lediglich um "Gehorsam" leisten?

Was war es, dass Gott dem Kain vor Augen halten/ vor xxx warnen wollte?