und wie ist das mit Homosexualität und Abtreibung?

[Hiob]

woraus man ersehen kann, das wir schon mächtig alte Säcke sind!

Richtig - die erwähnte Dame müsste um die 85 sein.

Das Motiv wäre dann wohl wieder ein Egoistisches = den Siegeskranz zu erlangen

Den gibt es dann gratis. Aber man macht etwas nicht, weil es einen Siegeskranz gibt, sondern weil man inhaltlich dahinter steht.

Oder kann es sein, dass die Vorstellung der damaligen Leute davon, ein Gräuel war?

Möglich, aber nicht relevant. Relevant ist die Begründung, die je nach Glaubenserkenntnis unterschiedlich sein kann. Der eine meint, dass menschliche Fortpflanzung ein ebenbildlicher SChöpfungsakt ist, der der SChöpfung gegeben wurde und orgiastisch stattfinden soll. Der andere meint, Sexualität sei ein Sympathie-Ausdruck zwischen Menschen, wobei dabei auch Kinder rauskommen können. Dies sind vollständig unterschiedliche Voraus-Setzungen.

[Sunbeam]

selbst Gottesdienste können zur Folter werden

Ui... Hast Du damit selbst Erfahrungen oder von Dir nahen Leuten gehört, die das so erlebt haben?

Ich wollte damit nur ausdrücken, das es für mich einen wesentlichen Unterschied macht, zum Beispiel zwischen der Predigt eines Bayless Conley und der staubtrockenen Predigt in ÖRF, wo das Flüchtlingsthema während der Predigt "staatsgerecht" dem geneigten Publico in die Nebenhirnrinde geblasen wird.

Einmal abgesehen von den todlangweiligen Predigten der Staatskirchen im TV überhaupt. Das sind rezeptfreie Schlafmittel (stärkeren Kalibers), für mich jedenfalls.

[Abischai]

Ich wollte damit nur ausdrücken

Mag sein...
Du wolltest ausdrücken, ich habe ausgedrückt. Bayless Conley und die Staatskirchen sind mir egal, obwohl ich mich fairerwaise bei Conley zurückhalten möchte, weil ich von ihm nicht viel vernommen habe was der Beurteilung wichtig wäre.

Mein Credo ist Jesus Christus, alles andere verstehe und will ich nicht.

[Sunbeam]

Ich wollte damit nur ausdrücken

Du wolltest ausdrücken, ich habe ausgedrückt.

Ist ja gut, ist ja gut, schön das du dann ausgedrückt hast (hoffentlich nicht zu dolle....), du bist manchmal schon ein heftiger Zickenschuh...

[Abischai]

du bist manchmal schon ein heftiger Zickenschuh...

Sicher ist das kein Lob, aber es trifft zu, ich bin ziemlich derb und in mancher Beziehung wenig tolerant, das ist wahr. Du hast mich also recht gut eingeschätzt.

Gerade wenn es heftig wird halte ich es aber für fair, genau zu sein. Denn "Fallenstellen" erfolgt immer mit absichtlicher Ungenauigkeit. Daß ich davon kein Freund bin, spricht hoffentlich für mich, oder?

[Claymore]

...
Was ist denn mit Folter?

Stelle diese Frage doch einmal den Menschen, die wirklich unter der Folter gelitten haben.

Ich lernte Menschen kennen, darunter auch Frauen, die unter der permanenten Folter in den Stasi-Kerkern gelitten haben, und auch heute noch leiden.
(Sie wurden zwar entschädigt, aber so wirklich richtig kamen kamen einige von ihnen in das Leben nicht mehr hinein.)

Vielleicht wäre eine gewisse thematische Behutsamkeit einigen Themenkomplexen gegenüber manchmal wirklich angebracht.
(Es sei denn, du hast selbst einmal in deinem Leben unter den verschiedensten "Stufen" der Folter gelitten, dann entschuldige ich mich jetzt schon für meinen Beitrag.)

Tja ja...

Wie viele Frauen wurden allein in den nun bald zwei Jahre andauernden Ukraine-Krieg vergewaltigt, wie viele Frauen wurden vielleicht durch diese entsetzlichen Verbrechen schwanger?

Also, da fasse Dich mal an Deine eigene Nase. Ich hab mit dem Schocker-Stories nicht angefangen.

[Claymore]

Kanonisches Recht.

Sei doch mal bitte hilfsbereit und nenne die Quelle präzise. Vielen Dank.

Ein schwules oder lesbisches Paar hätten vielleicht auch gerne zusammen Kinder.

Ich hätte gerne mit Brigitte Bardot Kinder. Es geht halt nicht alles. Man darf doch Kinder nicht primär als Selbstverwirklichungsinstrumente verstehen.

Du weichst wieder einmal aus. Darf ich Dich an den Kontext erinnern:

Das heißt aber nicht (jetzt kommt Dein Punkt), dass Eltern-Ehepaare, die über die fruchtbare Zeit hinausgegangen sind, nicht mehr Sex haben dürfen, da hier der entscheidende Aspekt "Kinderwunsch" bereits eingelöst wurde.

Dürfen Paare, die keine Kinder aus biologischen Gründen bekommen können, Sex haben? Ja, wenn sie gerne zusammen Kinder hätten. Es geht nicht um Erfolg oder Misserfolg, sondern um die grundlegende geistliche Orientierung.

Ein schwules oder lesbisches Paar hätten vielleicht auch gerne zusammen Kinder.

Du sagst: "Heterosexuelle Paare, die nicht mehr fruchtbar sind, dürfen Sex haben, solange sie sich gemeinsame Kinder wünschen".

Ich frage also: "Warum dürfen gleichgeschlechtliche Paare nicht genauso Sex haben, solange sie sich gemeinsame Kinder wünschen?"

Unmöglich ist der Kinderwunsch in beiden Fällen. Wo ist also der entscheidende Unterschied?

Überasche mich mal positiv und winde Dich nicht wieder heraus, sondern antworte ehrlich und direkt.

Doch - genau das. - Ich habe doch nichts dagegen, wenn eine Zeit so tickt, wie sie tickt. Dazu sollte man stehen, egal wie es Christentum oder sonstwer versteht. Aber man sollte es nicht als Aufklärung und Fortschritt bezeichnen, wenn man die geistlichen Grundlagen des Christentums nicht versteht und deshalb dagegen ist.

Ich finde es anmaßend, dass Du jedem, der nicht zu den gleichen Schlüssen kommt wie Du, "fehlende geistige Orientierung" oder Unverständnis unterstellst.

Du weißt nicht, wie lange, tief und ernsthaft Menschen über das Thema nachgedacht haben. Du weißt nicht, was sie verstehen und was nicht. Dafür müsstest Du Dich schon mit ihnen vorurteilsfrei beschäftigen.

Platon kommt genauso zu radikal anderen Schlüssen - auf ebenso geistiger Grundlage. Natürlich war er Heide, aber es ist unwahrscheinlich, dass er - einer der größten westlichen Philosophen - geistige Grundlagen, die Du zu verstehen meinst, nicht verstanden hätte.

Man kann doch die Grundsatzfrage, ob Sexualität und Vermehrung wesensmäßig (also nicht primär biologisch, sondern geistig gemeint), mit der Aufsplitterung jeweiliger Sexualapparate in ihre Einzelteile verneinen.

Fehlt da ein "nicht" ?

Es ist im Christentum biologisch gemeint. Wäre es geistig gemeint, dann gäbe es ja eine geistige Zeugung, wie in der zitierten Passage aus dem Symposion.

[Hiob]

nenne die Quelle präzise.

Nein - weil ich dann Leute anrufen müsste oder mordsmäßig Kanonisches Recht wälzen müsste. Vorschlag zur Güte: Wir suchen beide unter dem Suchbegriff "Sakrament der Ehe und Kinderwunsch" - wer zuerst fündig ist, hat gewonnen.

Bis dahin der Versuch, die Logik der RKK in dieser Sache zu beleuchten:

* Schöpfung nur durch Mann und Frau möglich.
* Geistliche und körperliche Verschmelzung von Mann und Frau zur Erfüllung der Schöpfungsgabe unter dem Sakrament der Ehe.
-> es kann keine christliche Ehe für Homosexuelle geben - rein logisch gesehen.
-> ein Spenden des Sakraments der Ehe greift nicht/ist ungültig, wenn es nicht mit dem Wunsch nach Erfüllung der Schöpfungsaufgabe geschieht.

Unmöglich ist der Kinderwunsch in beiden Fällen. Wo ist also der entscheidende Unterschied?

Dass bspw. unfruchtbare heterosexuelle Paare einzig in der Konstellation sind, überhaupt unfruchtbar sein zu können. Zwei männliche Sexualpartner sind nicht unfruchtbar, sondern a-fruchtbar. Unfruchtbarkeit ist also bei einem heterosexuellen Paar ein "Kreuz, das zu tragen ist", während es bei einem homosexuellen Paar grundsätzlich nicht vorgesehen ist. Du wirst doch auch nicht von einem Kühlschrank erwarten, dass er fliegen kann.

Überasche mich mal positiv

Das musst Du zulassen, indem Du Deine Voraus-Setzungen überprüfst bzw. Dich davon frei machst. Du sollst sie ja nicht aufgeben, aber in die Lage kommen, Dich in die Schuhe des anderen, hier der RKK, zu stellen.

Ich finde es anmaßend, dass Du jedem, der nicht zu den gleichen Schlüssen kommt wie Du, "fehlende geistige Orientierung" oder Unverständnis unterstellst.

In Bezug auf die Sache, die man beurteilt, trifft dies oft zu. Oft urteilt man, ohne die dazugehörige Substanz begriffen zu haben. Die geistige Orientierung und das Verständnis für die eigene Glaubenswelt spreche ich gewiss nicht ab - meine Aussage bezog sich auf dem eigenen Glauben fremde Systeme.

Platon kommt genauso zu radikal anderen Schlüssen - auf ebenso geistiger Grundlage.

Platon kenne ich nicht gut genug, um ihn umfassend zu beurteilen. Wenn Du recht hast, hat Plato aus SEINER geistigen Ausgangslage Dinge gemeint, die sicherlich schlüssig waren. Das alte problem mit der Hermeneutik.

Ich kenne Leute, die behaupten, Darwin habe nachgewiesen, dass Gott die Welt nicht geschaffen hat (nur als Beispiel). Auch diese Aussage ist bei entsprechender Ausgangslage (egal, ob man sie geistig oder ungeistig nennt) schlüssig ist.

Das sind Dinge, die man unter dem Begriff "Heilsgeschichte" diskutieren könnte.

Fehlt da ein "nicht" ?

Ja.

Es ist im Christentum biologisch gemeint. Wäre es geistig gemeint, dann gäbe es ja eine geistige Zeugung

Christlich gesehen gibt es auch geistige Zeugung, wenn man Mariä sogenannte "unbefleckte Empfängnis" ins Auge fasst, bei der der Heilige Geist der Maria nicht als Materie erschienen ist, um sie zu schwängern. Davon abgesehen: Natürlich läuft dies alles auch auf Offenbarungsebene ab, also auf biologischer Ebene. Aber die biologische Ebene ist nicht der Schwanz, der mit dem Hund wedelt.

[Heinz Holger Muff]

Naja - Leute wie Woelki versuchen, am geistlichen Aspekt des Christentums festzuhalten

Mit Verlaub clösken, sollten gem. Pauli folgender unmissverständlicher Aussage in 1.Kor. 1;10 aber nicht alle Christen einheitlich am geistlichen Aspekt des Christentums festhalten?
Duldet keine Spaltungen unter euch!

10 Aber im Namen unseres Herrn Jesus Christus bitte ich euch dringend, meine Geschwister: Sprecht alle mit einer Stimme und lasst keine Spaltungen unter euch sein! Haltet in derselben Gesinnung und Überzeugung zusammen!

Solltest du es aber noch einmal wagen das wahre Christentum mit Vertretern der nach KH Deschner "Kirche des (UN) Heils" in einem Atemzug in Verbindung zu bringen, werde ich mich von dir grußlos zurück ziehen.
https://www.amazon.de/Kirche-Heils-Argu ... 345000445X
Habe die Ehre alter Schlingel

[Hiob]

Duldet keine Spaltungen unter euch!

Das scheint ja jede Denomination für sich zu beanspruchen.