Ein Gott: der Vater und ein Herr: Jesus Christus 1. K 8,6 Zwei Götter?

[Zippo]

EineFragenoch
Ich sehe es natürlich so, dass ich zu dem für mich eingesetztem Herrn beten kann und soll.

1. Timotheus 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus,

Als Mensch war er Mittler. Wie Mose der menschliche Mittler bei der Bundesschließung am Sinai war, ist es der von Gott geschaffene bzw. gezeugte Mensch Jesus Christus, der den neuen und besseren Bund gründet und alle Welt mit einschließt.

Aber warum wählst du gerade diesen Vers ? Es geht doch eigentlich mehr um die geistigen Personen, die diesen Menschen erfüllt haben. Da war ja außer Gott dem Vater Joh 14,9 auch noch eine Person, die sagt, daß sie von oben ist Joh 3,31; Joh 8,23 , Davids Herr gewesen ist Ps 110 ; Mt 22,41-46 und im hohenpriesterlichen Gebet sagt, daß sie vor aller Welt in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt hat. Joh 17,5

Da geht es doch um eine real existierende Person, die sich im AT am besten mit dem Engel des HERRN verbinden läßt. Der hatte ja auch schon gottgleiches Auftreten und Jahwe sprach aus ihm, wie aus keinem Anderen. Wenn Israel gebetet hat, dann kam er zum Volk Israel, um ihm zu ihm zu reden und zu helfen. 2 Mose 3,1
Aber würde man ihn deswegen als den ewigen Gott bezeichnen ?

Und im NT kommt er in den Menschen Jesus und nach vollbrachtem Werk wird er von Gott dem Vater erhöht. Phil 2,5-7
Was könnte das anderes sein, als daß er ihn zum Gott über die Menschheit macht ? Hebr 1,7-8; Off 7,9-10
Und als Gott darf man natürlich angerufen und sogar verehrt werden. Es ist also ganz richtig, was die Christen in den Gemeinden machen, wenn sie mit ihrem Gott und Herrn Jesus Christus reden und ihn anbeten. Ich beispielsweise komme aus der Brüdergemeinde, wo jede Woche eine Anbetungstunde stattfindet, einschließlich Abendmahl.

EineFragenoch

Das schließt für mich nicht aus, auch zum Vater beten zu können.

Im Namen Jesu können wir zu dem Vater beten. Joh 15,16 Der will uns dann geben, weil wir dem Sohn angehören.
Er bleibt auch der wahre und ewige Gott, aus dem alle Anderen hervorgegangen sind. Er bleibt auch das Haupt und der Gott Aller und auch des Erstgeborenen, den er zum Gott über die Menschheit eingesetzt hat. 1 Kor 11,3; Hebr 1,8; Joh 20,17

EineFragenoch

Wie aber verstehst du es, wenn Jesus sagt, "der Vater und ich sind eins"?

Wird das nicht in Joh 14,10 gesagt ? Der Vater und der Herr Jesus - als geistige Person der Erstgeborene aller Schöpfung Kol 1,15;Hebr 1,1-6 - im AT, Engel des HERRN oder des Bundes oder Angesichts - waren in geistiger Gemeinschaft und ständig einig, in allem, was geschehen soll.
Die Einigkeit geschieht, weil der Erstgeborene dem Vater gehorsam ist. Was er vom Vater sieht, das tut er. Joh 5,19

EineFragenoch

Noch zu klären wäre auch indess, was ist mit dem HG? Wurde darüber hier bereits gesprochen?
Beten zum Heiligen Geist?
Immerhin kann der Heilige Geist auch selbst sprechen!

Es wird gesagt, daß der Heilige Geist, der im Namen Jesu, vom Vater auf die Erde entsandt wurde, einem Sachwalter gleich, den Vater und den Sohn in gläubigen Christen vertritt. Joh 14,23
Durch ihn wird die Gemeinschaft mit Gott und dem Herrn Jesus hergestellt. 2 Kor 13,14; Durch ihn sind wir alle zu einem Leib getauft. 1 Kor 12,13

Aber beten sollen wir nicht zum Heiligen Geist. Es ist doch der Geist des Vaters, also beten wir zum Vater, wenn wir zu dem Heiligen Geist beten.
Das ist der Geist, den Gott der Vater gesandt hat, so, wie er es dem Propheten Joel versprochen hat und wie es der Herr Jesus angekündigt hat. Joel 3,1; Joh 14,16; Joh 16,7

Gruß Thomas

[Eine Frage noch]

Ich sehe es natürlich so, dass ich zu dem für mich eingesetztem Herrn beten kann und soll.

1. Timotheus 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus,

Das schließt für mich nicht aus, auch zum Vater beten zu können.

Ob Du im Gebet zu Jesus sprichst oder zu dem einen allein wahren, wahrhaftigen Gott, der damals dort erst durch Jesus Christus bekannt gemacht, durch ihn offenbart wurde, also zum Vater im Himmel, ist aus meiner Sicht Dir überlassen. Beides ist okay.

Wie aber verstehst du es, wenn Jesus sagt, "der Vater und ich sind eins"?

Joh 17,22Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, auf dass sie eins seien, wie wir eins sind,23 ich in ihnen und du in mir, auf dass sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.

Noch zu klären wäre auch indess, was ist mit dem HG? Wurde darüber hier bereits gesprochen?
Beten zum Heiligen Geist?
Immerhin kann der Heilige Geist auch selbst sprechen!

Jesus hat zwar meines Wissens nie gesagt, dass wir zum Hl.Geist beten sollen. Dieser wird aber die treuen Jesusnachfolger stets an das durch Jesus Gelehrte erinnern, also ins Gewissen reden, was zu tun, respektive zu lassen sei.

Was offenbar nicht allgemein bekannt ist, doch nebst mir schon viele Christen in ihren sozialen Engagements selber erleben durften...wurde damals schon durch Jesus vorausgesagt...(wobei ich nicht vor ein Gericht gestellt wurde sondern um Hilfe als Beistand bei einem rechtlichen Gehör gebeten wurde)
Mt,10,19 Wenn man euch vor Gericht stellt[11], dann macht euch keine Sorgen, wie ihr reden und was ihr sagen sollt. Denn wenn es so weit ist, wird euch eingegeben, was ihr sagen müsst. 20 Nicht ihr seid es, die dann reden, sondern der Geist eures Vaters wird durch euch reden.

Natürlich war es schon MEINE Stimme die dann das sprach, was mir sozusagen wie aus dem Nichts eingegeben wurde, und zum guten Ausgang führen konnte.

Dein Vers aus Joh 17,22 hat meinen Verstand hierzu wieder neu ausgerichtet!

Ja so ist es zu verstehen! Der Mensch neigt immer dazu zu trennen. Wir wollen klar trennen/zuweisen/regeln.
Dabei ist es so, dass der Vater und Jesus und der Heilige Geist eins sind, heißt ihr ganzes Denken und Sein ist EINS, genau wie wir auch darin eingewoben sind, wenn auch zur Zeit noch nicht vollends. In einem guten Lobpreis kann man das etwas erahnen.
Womöglich nehmen wir uns einst im Himmel gar nicht mehr so als Einzelwesen wie hier wahr, sondern vielmehr eingewoben in die geistliche Welt, ein Teil dieser mit unserem ganzen Sein.
Das ist eine interessante geistliche Sichtweise, die uns in dieser materiellen Welt womöglich oftmals verloren geht.
Der Gedanke gefällt mir, denn nur dieses mit dem Himmelreich verwobene Sein kann maximale Zufriedenheit erwirken.

Auch deine zweite angeführte Stelle aus Mt zeigt das, nämlich dass es uns auch bereits hier möglich ist, Teil dieser geistlichen Welt zu sein, indem der HG aus uns spricht und wir nicht mehr selbst.
Wow!

[Helmuth]

Dein Vers aus Joh 17,22 hat meinen Verstand hierzu wieder neu ausgerichtet!

Der Vers erklärt in einem Satz was ich etwas zu komplex betrachtet habe, was auch den Sinn von Johannes 10:30 wiedergibt, wenn man ihn exegetisch korrekt handhabt. Wichtig zu verstehen ist, dass es absolut nichts mit sog. trinitarischen Konzepten zu tun hat, dass also ein Wesen in mehrere aufgegliedert wird, sondern dass es sich um ein einvernehmliches Verständnis und Vorgehen handelt, das zwei Wesen miteinander praktiziere..

Man ist eines Sinnes mit dem einen und einzigen Gott über Himmel und Erde. Jesus handhabt das dazu noch in Vollkommenheit, wir leider infolge der Sünde nicht, aber das Ziel jedes Nachfolgers muss das ebenso sein.

Der Mensch neigt immer dazu zu trennen.

Trennungen physischer Art, die einen Beziehungsabbruch darstellen und so die Geister scheiden oder rein begriffliches Trennen sind nicht dasselebe. Letzteres ist keine Neigung, sondern gebotene Präzission, z.B. bei der Exegese, damit wir nicht alles in einen Topf werfen. Dabei bleiben wir weiter eins. Wozu Menschen allerdings neigen kann man in einem Satz nicht wirklich beschreiben.

Nur wenn man begrifflich verworren trennt, kommen Missverständnisse zustande, die wesensmäßig aus einem Herrrn zwei oder aus einem Gott mehrere machen, um sie dann rein theologisch wieder zu verflechten. Das ist geistige Chuzpe.

Man löse sich von jeder Trinitätstheologie, die solches verursacht. Ein Wesen hat dennoch unterschiedliche Eigenschaften, das bleibt unbeschadet dessen aufrecht. Dass das Wesen Gott auch Vater und Herr ist, bedeutet nicht, dass andere das demnach nicht mehr sein können, wenn man von dem einen Herren spricht. Man meint damit den obersten Leitherren.

Anders hätte man falsch differenziert. Nur Gott kann kein anderer sein, das kann man exegetisch nicht in andere Wesensarten differenzieren und auf sie übertragen. Dazu steht schon im AT die eine Schlüsselaussage mit "Elohim echad"

Höre, Israel: Der HERR, unser Gott, ist ein HERR!

Hier hilft es Hebräisch zu können, denn wie ich schon sagte ist die ÜS für JHWH mit "HERR" mehr eine Krücke als eine Übersetzung und schafft Verwirrung. Ich hätte es eher umgekehrt gesetzt mit: "Gott (JHWH), unser Herr, ist ein (Zahlwort!) Gott."

[Otto]

Das war kein Engel, sondern JHWH selbst. Ich habe das nun schon x-Mal erklärt. Du unterliegst der ÜS, die nicht berücksichtigt, dass „mal‘ak jhwh“ hier kein anderes Wesen als Gott selbst ist.

Ein Engel des JHWH kann ebenso wenig JHWH sein, wie ein Friseur des Königs, König..

[Zippo]

EFN
Dein Vers aus Joh 17,22 hat meinen Verstand hierzu wieder neu ausgerichtet!

Ja so ist es zu verstehen! Der Mensch neigt immer dazu zu trennen. Wir wollen klar trennen/zuweisen/regeln.
Dabei ist es so, dass der Vater und Jesus und der Heilige Geist eins sind, heißt ihr ganzes Denken und Sein ist EINS, genau wie wir auch darin eingewoben sind, wenn auch zur Zeit noch nicht vollends. In einem guten Lobpreis kann man das etwas erahnen.

Renato mag vom Einssein reden.
Ich war allerdings mehr auf trennen aus, also die Unterschiede zwischen Vater und Sohn bzw. dem Herrn Jesus Christus klar herausstellen, obwohl beide Gott genannt werden.

Die Einigkeit des Herrn Jesus mit dem Vater entsteht ja, weil er sich ihm freiwillig unterordnet. Deswegen wird er auch von ihm erhöht. Phil 2,5-7

Und auch bei der Erschaffung der Welt muß es einen gravierenden Unterschied gegeben haben, denn von Gott dem Vater sind alle Dinge und durch den Herrn Jesus wurden sie geschaffen.

Joh 17,22 spricht davon, daß der Herr Jesus den Jüngern die Herrlichkeit des Vaters gegeben hat, damit sie eins sind. Was verstehst du unter der Herrlichkeit, die für das Einssein verantwortlich ist ?

EFN
Womöglich nehmen wir uns einst im Himmel gar nicht mehr so als Einzelwesen wie hier wahr, sondern vielmehr eingewoben in die geistliche Welt, ein Teil dieser mit unserem ganzen Sein.
Das ist eine interessante geistliche Sichtweise, die uns in dieser materiellen Welt womöglich oftmals verloren geht.
Der Gedanke gefällt mir, denn nur dieses mit dem Himmelreich verwobene Sein kann maximale Zufriedenheit erwirken.

In 1 Kor 15,28 lese ich, daß der Herr Jesus nach allem Streit auf Erden, dem Vater wieder untertan sein will, damit Gott sei alles in allem. Das scheint auf einen Zustand der Einigkeit hinzudeuten.

Aber die freiwillige Unterordnung unter den Willen Gottes wird es auch dann nicht klappen.

EFN

Auch deine zweite angeführte Stelle aus Mt zeigt das, nämlich dass es uns auch bereits hier möglich ist, Teil dieser geistlichen Welt zu sein, indem der HG aus uns spricht und wir nicht mehr selbst.
Wow!

Der Heilige Geist kann durch uns reden, das nennt man ja prophetisches Reden. Das wird man vielleicht gar nicht immer merken. Fördert das das Einssein ? Oder ist das nicht mehr eine Willenssache ? Lk 22,42

Menschen tendieren leider auch sehr zur Vereinheitlichung und wenn sie dreimal Gott lesen, dann meinen sie schon, man müßte das Zusammenklammern und einen dreieinigen Gott draus machen. Aber das ist meines Erachtens zuviel der Vereinheitlichung und daraus entstehen viele verkehrte Folgegedanken.

Gruß Thomas

[Zippo]

Das war kein Engel, sondern JHWH selbst.

Du kannst es noch x mal erklären, deswegen glaube ich es trotzdem nicht.

Apg 8,26 Aber der Engel des Herrn redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh nach Süden auf die Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt und öde ist.

https://www.bibleserver.com/LUT/Apostelgeschichte8%2C26

Wars JHWH, wars Jesus , der HG oder ein Engel?
Oder legt man eher den eigenen Fokus auf die Botschaft an sich, statt auf den Sprecher...?

Steh auf und geh nach Süden auf die Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt und öde ist. 27 Und er stand auf und ging hin.

Wenn da Engel des Herrn steht, dann war es ein Engel, ein dienstbarer Geist Gottes. Apg 8,29

Wie man aus Lk 1,19 entnehmen kann ist es der Engel Gabriel, der vor Gott steht und Botschaften an Zacharias den Priester übermittelt.
Der war es auch im AT manchmal z. Bsp. im Buch Daniel. Die Bezeichnung "Engel des Herrn" ist also für solche Engel reserviert, die den Menschen Botschaften bringen dürfen.

Im AT war das eben ein ganz Besonderer, der mit den Namen Gottes in Erscheinung trat. Das ist der Unterschied zu den anderen Engeln, auch denen, die im NT als Engel des Herrn bezeichnet werden.
Abgesehen davon hebt er sich von den anderen Engeln dadurch ab, daß er das Volk Israel durch die Wüste führt und einen Bund mit ihm schließt. Deswegen heißt er ja auch Engel des Bundes und so wird er ja auch im NT beschrieben Apg 7. Das ist der Engel, der mit Mose verhandelt hat und ihm die Gebote überreicht hat.

Von diesem sagen viele Ausleger, daß es sich um die präexistente Gestalt Jesu gehandelt hat, dessen Geist zur Zeit als der neue Bund geschlossen wurde, auf die Erde herniederkam.

Gruß Thomas

[Oleander]

Der barmherzige Gott wollte der Menschheit Erlösung bringen, indem er selbst Mensch wurde

Röm 8,3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,...


Gal 4,4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,...

Gott sandte nicht sich selber....indem er Mensch wurde,um zu erlösen, sondern seinen Sohn..

[Oadia]

Der barmherzige Gott wollte der Menschheit Erlösung bringen, indem er selbst Mensch wurde

Röm 8,3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,...


Gal 4,4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,...

Gott sandte nicht sich selber....indem er Mensch wurde,um zu erlösen, sondern seinen Sohn..

"Ich und der Vater sind eins." (Johannes 10,30)
Nicht eins im Körper - jedoch eins im Geist. Und was wäre ein Körper ohne Geist? Tote Materie.
Was wäre der "Sohn" ohne "Vater"? Nichts.
Und der "Vater" ohne "Sohn" - wohl immer noch "Vater".

[Oleander]

"Ich und der Vater sind eins."

Ich und mein Mann sind eins , aber im Bezug auf - < dass wir fast immer einer Ansicht sind...oder "eines Sinnes"
Irgendwie "spiegeln" wir uns da gegenseitig.

Aber mein Mann ist mein Mann und ich bin ich, zwei verschiedene Personen und doch ein "Fleisch/Geist" in Bezug auf...

Nur mal als Beispiel gebracht.

[Larson]

"Ich und der Vater sind eins." (Johannes 10,30)

Ich hoffe, dass du auch eins bist mit Gott? Das macht aber Jesus nicht zu Gott.