und wie ist das mit Homosexualität und Abtreibung?

[Abischai]

Das bekannteste Beispiel sind die Hijra in Indien.

Joa! Der "Erfolg" gibt diesem Kulturraum auch offensichtlich recht. Nichts gegen Indien, aber momentan möchte ich ums Verrecken kein Inder sein, ganz ehrlich.

[Hiob]

Ein Christ, der meint, Homosexualität sei nicht sündig, muss nicht "weltlich" sein im Sinne von U-Boot Christ (an Weihnachten und Ostern taucht er auf). Er kann seine Religion ansonsten sehr ernst nehmen.

Durchaus. Mit "säkular-christlich" meine ich diejenigen, die auf Basis gängiger Philosophien das Christentum weltlich umdeuten wollen. Das betrifft sicherlich die U-Bootchristen, die aber nicht gefährlich sind, weil man ihnen pastoral begegnen kann. Kritisch wird es bei Theologen, deren geistige Grundlagen letztlich säkular sind. Das betrifft meines Erachtens heute mehr als die Hälfte aller Theologen.

Jahrhundertelang waren Schwule (und auch Lesben – die blieben zwar eher unter dem Radar, aber es gab auch solche Fälle, z. B. Katherina Hetzeldorfer) in Europa brutaler Verfolgung ausgesetzt.

Stimmt - man denke nur an Oskar Wilde und andere. Das hätte ein säkularer Staat nicht tun dürfen, aber der Staat war nun mal jahrhundertelang christlich formatiert, was grundsätzlich falsch ist -aber so war es halt. Ein säkularer Staat darf sehr wohl Homosexualität verbieten, dann aber aus eigenen und nicht religiösen Gründen. Solche eigenen Gründe sind bspw., wenn eine (säkulare) Bevölkerung meint, dass das Volk mehr Nachwuchs braucht - Stichwort: Selbsterhaltungstrieb. Aber das sind keine religiösen Motive.

In den deutschen Nachfolgestaaten wurden ähnliche Gesetze entlassen, bis hin zum § 175 StGB der Bundesrepublik (von den Nazis übernommen, was die Alliierten hier ausnahmsweise abnickten), der erst 1969 wesentlich entschärft wurde. Im Rest der westlichen Welt ging es nicht anders zu, mit wenigen Ausnahmen

Da sind wir uns einig. Aus genau diesem Grund bin ich für eine strikte kategoriale Trennung von säkularer und geistiger/geistlicher Welt. Natürlich gibt es hier Interaktionen (was ja sogar sein soll), aber kategorial sollte jedem klar sein, dass beide Seiten unterschiedlichen Herren dienen.

Denn eine Verbindung zwischen der Verdammung der Homosexualität durch Thomas von Aquin, der diese Kategorie der "Verbrechen gegen die Natur" überhaupt erst schaffte

Vielleicht hat er Begriffe geschaffen, die neu waren, aber in der Sache macht er nichts anderes als das, was in AT und NT steht (bei NT müsste ich jetzt nachgucken, wo genau). Das ist keine Erfindung der Kirchengeschichte.

"Das Naturrecht legitimierte diese Verfolgungen, also kann es nichts Gutes sein / nicht von Gott sein / nicht im Sinne Jesu sein".

Nein, diese Verfolgungen waren Sünde. Das heißt: Hier waren Kirche und Staat sündig. Was aber in der Sache selbst nichts ändert.

So, das ist das Ende des Crash-Kurses für Dich.

Das sind Binsen, die längst bekannt sind. Der Punkt ist: Du ziehst ganz andere Schlussfolgerungen daraus als die Kirche.

Das hat erstmal nichts mit "weltlich" zu tun.

"Weltlich" ist das, was ich oben beschrieben habe. Hier in Deinem konkreten Kontext würde ich der Kirche Weltlichkeit vorwerfen, weil sie nach der Lehre des NT Sündige nicht verfolgen dürfte. Genau das hat sie lange Jahrhunderte getan.

K. A., ob Fiduccia supplicans "häretisch" ist, das ist eh nix Objektives sondern hängt von Vatikan-Machtverhältnissen ab. Aber einige konservative Theologen nennen es "häretisch". Denn der Papst kann nach der Selbstauffassung der RKK häretische Lehren verkünden, wenn er nicht ex cathedra spricht.

Wenn man es streng fundamental-theologisch sieht, ist da was dran. Aber es ist pastoral gemeint: HS ist Sünde, trotzdem segnen wir Menschen, die es betrifft. Steht doch alles drin in dem Text, den ich eingestellt habe.

Aber mal ehlrich: trifft "durch gewollte Zweideutigkeit verfänglich" (captiosa) oder "in der Ausdrucksweise missverständlich" (male sonans) etwa NICHT zu?

Doch. Es gibt auch andere Beispiele (ich erinnere mich an Benedikts Lob der Kritischen Exegese, die insofern vergiftet war, als dass sie ein Gegenentwurf zu dem war, was Anhänger der Kritischen Exegese darunter verstehen). Der Vatikan versucht oft, sich gummiartig zu dehnen, um denen entgegenzukommen, die andere Lehren vertreten, um ihnen Wohlwollen zu signalisieren - aber immer mit einem Fuß in der Fundamental-Theologie. Diesen Fuß kann man nicht ausreißen, weil man ansonsten das Christentum in seiner Substanz verfremden würde. Das wird Rom nicht zulassen.

Im konkreten Fall: Der Vatikan möchte den Vertretern des Synodalen Wegs (darauf läuft es ja hinaus) Freiräume schaffen, die aber streng pastoral definiert sind.

dann kann man die Missverständlichkeit zumindest für das Paar immer noch dadurch aufheben, indem der Priester dabei sagt "Möge Gott Euch die Kraft geben, in Keuschheit zu leben".

Das passiert - wenn ich den zwei Priestern glaube, die ich näher kenne - in Vorgesprächen. Es gibt keinen Segen einfach so aus der Luft - da trifft man sich vorher. Bei der Segnung selbst sagt man es nicht, weil es schon gesagt ist und man das Positive in diesem Moment nicht aushebeln will.

Es soll de facto ein Ehe-Ersatz sein.

Ganz sicher nicht aus Sicht des Vatikans. Es gibt allerdings sehr wohl - jetzt kommt wieder das Wort - säkular-theologische Kräfte, auch in Gestalt von "fortschrittlichen" Priestern, die es den Gesegneten so vermitteln. Solange sie es hinter verschlossenen Türen machen (also pastoral), sagt da keiner was. Wenn sie es als offizielle katholische Auffassung vertreten, müssen sie im schlimmsten Fall mit Exkommunizierung rechnen.

Also hat man erstmal spitzfindige, jesuitische Unterscheidungen gemacht. Und nachdem sich die Gläubigen daran gewöhnt hatten, es klammheimlich als "erlaubt" erklärt.

Nein, da stehen keine wirtschaftlichen Dinge im Vordergrund. Rom erwartet von seinen Geistlichen, dass sie gegenüber den Betroffenen Klartext reden, aber eben nicht öffentlich.

[Hiob]

"Und wenn wir diese Unterscheidung zwischen Person, die immer geliebt wird von Gott und dann zugleich jetzt eben Tat und Handlungen, die von Gott nicht akzeptiert werden können, wenn wir die nicht lernen, werden wir untergehen, weil dann stehen wir für nichts mehr." (Wallner)

Das ist exakt das, wofür Franziskus steht. Jeder ist geliebt, nicht alles, was der geliebte Mensch tut, ist akzeptiert.

"... wenn da ein Paar kommt, die nicht legitim verheiratet sind oder gleichgeschlechtlich, dann selbstverständlich kann man die am Valentinstag segnen. Aber nicht gemeinsam, sondern hintereinander." (Wallner)

Das wäre eine Haltung, die es unter Konservativen gibt - eben um Missverständnisse erst gar nicht aufkommen zu lassen und Säkular-Geistlichen keine Steilvorlagen zu geben. Franziskus sieht dies liberaler.

"es geht nicht um ein Absegnen ... von irregulären Verhältnissen" (wallner)

Richtig.

[Sunbeam]

Richtig, wobei diese Entwicklung vorwiegend in den "westlichen" Ländern der staatlich verordneten und auch geförderten Dekadenz zu beobachten ist.
In den Staaten und den Nationen, wo zum Beispiel die "Mechanismen" der Scharia an der Tagesordnung sind, dort wohl eher nicht, da ist alles was aus dem Westen/USA

Wenn Dir das doch so gut gefällt, warum wanderst Du dann nicht einfach aus in ein weniger dekadentes Land, wo die Sharia noch Geltung hat, statt hier auf anderer Leute Kosten und im Schutze der von Dir so verachteten Demokratie Deinen Unsinn zu verzapfen?

Warum sollte ich meine Heimat verlassen, weil Grasnarben-Sozis im christlichen Schafspelz wie du nicht mit offensichtlichen Wahrheiten umgehen können.
Meine Heimat verlassen um den grünen Menschenschindern und roten Luden das Feld überlassen, damit sie Deutschland, meine Heimat, endgültig vor die Hunde gehen lassen, und sich hier aufführen können wie die Neo-Stalinisten?

Was soll dieses debile Knallchargenlatein eigentlich? Der Islam ist dem Christentum in dem Punkte von Zucht und Ordnung eben weit voraus, auch in seinen kulturellen und familiären Rückbesinnungen, in Deutschland ist man damit schon unter Generalverdacht gestellt und also ein Nazi.
Im Übrigen befindet sich der Islam in einer Phase, die das Christentum schon lange hinter sich gebracht hat, und auch die Muselmanen werden den Verlockungen der "westlichen Wertegemeinschaft" nicht ewig widerstehen können, das zeichnet sich doch heute schon deutlich ab.

Und du, kannst du eigentlich noch mehr, als in einem christlichen Forum jeden Tag Kindergeburtstag zu feiern?
(Warum habe ich, ausgerechnet immer ich in diesem Forum immer diese pseudochristlichen Rummelboxer am Halse...)

[Sunbeam]

Aber was bleibt dem Gutchristen eigentlich noch, wären alle Sünder und alle Sünde aus der Welt "hinweg getilgt"?

Das ist überhaupt nicht das Ziel, weil es nicht geht. Es geht um die Erkenntnis von gut und böse, egal, was man daran ändern kann. Erkenntnis als Eigenwert.[/quote]

Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.
(K.)

Wussten nicht schon die Frühmenschen, das man seinem Nachbarn nicht die Mammutkeule klaut, oder der Frau seines Nächsten nicht "unter ihren Fellen" herum fummeln sollte?

[Hiob]

Wussten nicht schon die Frühmenschen, das man seinem Nachbarn nicht die Mammutkeule klaut, oder der Frau seines Nächsten nicht "unter ihren Fellen" herum fummeln sollte?

Selbst wenn geistige/moralische Dinge nicht reflektiert sind, sind sie da. Man sieht dies bspw. an kleinen Kindern, die sehr sozial veranlagt sind, ohne dies reflektieren zu können. Moral/Ethik/Geistiges sollten Ausdruck dessen sein, was an Gutem im Menschen angelegt ist.

[Sunbeam]

Wussten nicht schon die Frühmenschen, das man seinem Nachbarn nicht die Mammutkeule klaut, oder der Frau seines Nächsten nicht "unter ihren Fellen" herum fummeln sollte?

Moral/Ethik/Geistiges sollten Ausdruck dessen sein, was an Gutem im Menschen angelegt ist.

Genau das meinte ich, warum dann Dogmen, Lehrämter, moralinsaures Pfaffengekreisch und religiöse Gesetzgebungen, aus denen dann doch jeder seine eigenen moralischen oder auch pseudoreligiösen Ekelsuppen kocht...

(Bin ich nun ein atheistischer Anarchochrist?)

[Hiob]

Genau das meinte ich, warum dann Dogmen, Lehrämter, moralinsaures Pfaffengekreisch und religiöse Gesetzgebungen, aus denen dann doch jeder seine eigenen moralischen oder auch pseudoreligiösen Ekelsuppen kocht...

Das lässt sich nicht vermeiden, wenn man Gefühltes formuliert, weil durch die Formulierung Reibungsfläche entsteht. Wobei wir wieder bei Begriffen wie Mystik oder Meditation wären, bei denen genau dieses vermieden wird.

Davon abgesehen: Da Wahres und Unwahres dieselben Kleider anhaben, bedarf es der Fähigkeit zur Unterscheidung der Geister, um Formuliertes einzuordnen. Das Problem: Wie will man entscheiden, wem diese Unterscheidungsfähigkeit gegeben ist und wem nicht?

[SilverBullet]

Ist für die Definition des Begriffs "Sünde" komplett irrelevant. An sich interessant, aber hier irrelevant.

Nö, deine Ahnungslosigkeit bzgl. "wie funktioniert der Mensch" (insbesondere auf die Fragen rund um Homosexualität) kann nicht irrelevant sein, wenn du den Menschen wegen dieser Themenumstände abwerten können möchtest.
Was genau ist deine Motivation in diesem Schauspiel?
Die Suche nach einer Gelegenheit zum Denken kann es nicht sein.

Wir müssen erstmal auf einvernehmliche Grundlagen kommen, auf denen man überhaupt erst referieren kann.

Die Grundlage ist schon lange gefunden: du bist ahnungslos und möchtest dennoch andere Menschen abwerten.
Das einzige Rätsel ist eigentlich nur noch deine Motivation, denn die scheint sich in "dunklen Nebeln" zu tummeln - du willst den Homosexuellen ja nun nicht gerade ein Kompliment machen.

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Natürlich geht es auch um dich. Nur auf dem Hintergrund eines besserwisserischen Bewusstseins kann man von "Zwangs-Aussagen" sprechen. Also, was weißt du besser als "wir", als ich?

Das, was ich besser weiss ist, dass man sich kein abwertendes Urteil erlauben darf, wenn man noch nicht einmal weiss, worum es geht.

Wieso soll jemand deiner Meinung "Homosexualität ist Sünde" folgen, wenn du keinen blassen Schimmer hast, wie es zu Homosexualität kommt?
Da könnte es doch sein, dass du am Ende des Tages der eigentliche "Sünder" bist, denn du greifst nur auf Basis deiner Phantasie an.

Natürlich kann ich sagen, wie ein Mensch funktioniert. ich bin ja selber einer und nehme mich wahr.

Nein, ohne systematische Analyse wüsstest du noch nicht einmal, dass du aus „sich teilenden Zellen“ bestehst - du würdest irgendwas von "aus Lehm geformt" phantasieren.

Aha, sie fühlen sich also mit ihrem Geschlecht identisch? Dann würden sie keine Homosexuellen sein.

Selbstverständlich kann sich ein Mensch mit gleichgeschlechtlicher Sexualneigung vollumfänglich mit seinem Geschlecht identifizieren.
Es sind zwei Reaktionen, die nicht voneinander abhängig sind.
Du phantasierst eine Abhängigkeit, weil du keinerlei Ahnung von "wie funktioniert ein Mensch hast" - es tut mir leid, aber es ist offensichtlich.

Beantworte mal die Frage, wieso du bei all deinem Umgang mit dem religiösen Umfeld zwar zu der ablehnenden Haltung aber nicht zu einem brauchbaren Verständnis des Menschen kommst.
Was genau läuft da falsch?
Hier bin ich mal auf deine Analyse gespannt.

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Homosexualität ist scheinbar schon sehr, sehr alt, daß sie in der Bibel im Gesetz Mose besondere Erwähnung findet.
Transsexualität hingegen wird in der Bibel in keiner Weise auch nur erwähnt, muß also ein entweder bezüglich der Häufung marginales oder überhaupt erst ein sehr modernes Phänomen sein.

Interessant ist ebenso, daß das mir einzig bekannte Götzenbild mit "unisex"-Charakter der/die/das recht neumodische "Baphometh" ist. Woher der Wind bezüglich Transexualität also weht, könnte man daraus erahnen.

Denkst du, das Nachschauen in der Bibel "ob es das damals schon gab" ist ein Ersatz für die Erkenntnis "wie ein Mensch funktioniert"?

Stell dir vor, die transsexuelle Neigung basiert auf Umständen, die für das Umfeld so spektakulär sind, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.
Das ist jetzt nicht unbedingt die Richtung, die du oben andeutest, aber da du es nicht entscheiden kannst (du schaust ja nur in einem alten Text nach), ist die Frage: weshalb machst du diese Andeutung, wieso gehst du nicht vom „umfallenden Sack Reis“ aus?
Bist du durch deine Religion so ungünstig konditioniert?

[Spice]

Natürlich geht es auch um dich. Nur auf dem Hintergrund eines besserwisserischen Bewusstseins kann man von "Zwangs-Aussagen" sprechen. Also, was weißt du besser als "wir", als ich?

Das, was ich besser weiss ist, dass man sich kein abwertendes Urteil erlauben darf, wenn man noch nicht einmal weiss, worum es geht.

Das ist ja erst mal keine Menschenkenntnis. Aber ich stimme diesem Satz zu und halte mich daran.

Wieso soll jemand deiner Meinung "Homosexualität ist Sünde" folgen, wenn du keinen blassen Schimmer hast, wie es zu Homosexualität kommt?

Ich kenne ja Gründe dafür. Außerdem ist die Sache biologisch eindeutig. Also ist Homosexualität eine eindeutige Abweichung vom Natürlichen.

Natürlich kann ich sagen, wie ein Mensch funktioniert. ich bin ja selber einer und nehme mich wahr.

Nein, ohne systematische Analyse wüsstest du noch nicht einmal, dass du aus „sich teilenden Zellen“ bestehst - du würdest irgendwas von "aus Lehm geformt" phantasieren.

Auf die Idee bin ich ja noch gar nicht gekommen! Die "sich teilenden Zellen" sind hier ohne Belang!

Aha, sie fühlen sich also mit ihrem Geschlecht identisch? Dann würden sie keine Homosexuellen sein.

Selbstverständlich kann sich ein Mensch mit gleichgeschlechtlicher Sexualneigung vollumfänglich mit seinem Geschlecht identifizieren.

Wenn er es wirklich tun und nicht darüber hinaus gehen würde, könnte er sich nur für Frauen interessieren.

Beantworte mal die Frage, wieso du bei all deinem Umgang mit dem religiösen Umfeld zwar zu der ablehnenden Haltung aber nicht zu einem brauchbaren Verständnis des Menschen kommst.

Oh, ich habe ein sehr brauchbares Verständnis vom Menschen.
Die menschliche Seele reinkarniert und manche Verderbtheit bringt man ins neue Leben. Vielleicht ist es bei einigen aber auch so, dass ihnen während der Pubertät die Vaterfigur fehlte und sie deshalb suchen, wie sie ein richtiger Mann werden. Dabei können sie dann nicht unterscheiden zwischen ihrer seelischen Unsicherheit und der Begierde. Das wäre dann eine der harmloseren Gründe der Homosexualität.