Warum ich nicht mehr für Mainstream-Medien arbeite I

[Sunbeam]

Tja, wie sollen wir das denn beurteilen, welche Staaten das meiste an Freiheit und Wohlergehen ermöglichen ?

Ich dachte immer, dass sei eher leicht zu beurteilen.

Hat wohl auch keiner Lust, darauf zu antworten.

Warum sollte einer hier auf eine Frage antworten, die von Grund auf idiotisch angelegt ist...

[Claymore]

Nochmal: Manöver der NATO ohne <sic!> NATO-Präsenz ausländischer Truppen. Da sind also deutsche Soldaten ganz alleine mit NATO-Aufkleber auf den Schulterklappen oder zumindest im Auftrag von Stoltenberg rumgelaufen.

Viele NATO-Großmanöver erstrecken sich über weite Teile Europas. Auch wenn auf ostddeutschem Boden keine ausländischen Truppen beteiligt sind, geschehen solche Manöver in Koordination mit ausländischen Truppen.

Du magst recht haben, aber das geht gegen den Strich von ziemlich allem, was in den frühen 90ern vereinbart wurde. Vielmehr ist mein Stand, dass selbst heute vertraglich keine NATO-Präsenz im "Beitrittsgebiet" möglich ist.

Du fixierst Dich zu sehr auf die Präsenz ausländischer Truppen. Den viel wesentlicheren Punkt, nämlich dass ein Angriff auf Ostdeutschland den Bündnisfall auslöst, unterschlägst Du.

Wäre Ostdeutschland kein echtes NATO-Beitrittsgebiet, dann hätte es jetzt den Status von Hawaii oder den Falkland-Inseln etc. Also Staatsgebiet eines NATO-Mitgliedstaates, das nicht unter dem Schutz der NATO steht.

Auf die Falkland-Inseln gab es 1982 einen Angriff durch Argentinien, aber das löste aus besagtem Grund nicht den Bündnisfall aus. Diese Einteilung ist also nicht akademisch oder formaljuristisch, sondern hat reale Konsequenzen. Sonst hätten die USA gegen Argentinien eingreifen müssen.

So eine Regelung wäre für Ostdeutschland doch möglich gewesen. Und hätte man sich darauf geeinigt, wäre das im Vertrag auch so festgehalten worden. Das ist aber nicht der Fall - stattdessen ging es nur darum, dass ausländische Truppen (das Wort NATO kam nie vor) nicht in Ostdeutschland stationiert sein dürfen. Welches nun als ein wesentlicher Baustein der Putin-Legenden fungiert.

Gerade lese ich auf wik, dass eine Anfrage "im Jahr 2022" (wohl im Kontext des Ukraine-Kriegs) an das Verteidigungsministerium, ob "das NATO-Truppenstatut ... geändert wurde, also künftig NATO-Truppen auch auf dem Gebiet der ehemaligen DDR" präsent sein könnten, beantwortet wurde mit:
"Zu Ihrem Antrag ist anzumerken, dass dieser nicht auf die Herausgabe von amtlichen Zwecken dienenden Aufzeichnungen (amtlichen Informationen)
abzielt. Sie bitten vielmehr um die Beantwortung/Bewertung konkreter Fragen bzw. Hintergrundinformationen. Derartige Anfragen fallen nicht unter das Informationsfreiheitsgesetz (IFG)" (Quelle: FragDenStaat)

Halten wir also fest: Es könnte auf verschlungene Wege möglich sein, dass Du recht hast, weil damals zur Wiedervereinigungszeit Verträge und Aussagen aus Nachlässigkeit oder bewusst (ich vermute Letzteres) doppeldeutig gehalten wurden. Man kann dies nun vertragsrechtlich, völkerrechtlich oder sonstwie klären - dafür bin ich sicherlich kein Spezialist. Mein Anliegen ist eh eine anderes, nämlich nicht Expertengespreche von Fachjuristen, sondern das wirkliche Empfinden der Beteiligten und Betroffenen.

Das geht mir doch genauso. Aber, wenn man die Wirkung auf die Beteiligten und Betroffenen analysieren will, muss man unbedingt ihren Kenntnisstand und ihre Fähigkeiten dabei bedenken. Das ist der entscheidende Punkt, den Du verdrehst.

Bei Fiducia Supplicans z. B. geht es mir auch darum, wie es die Betroffenen, also die Masse gewöhnlicher Katholiken interpretiert. Nicht was es spitzfindig formal-theologisch bedeutet. Die "Laien-Interpretation" ist von diesem Gesichtspunkt die entscheidende, weil man vom gewöhnlichen Katholiken eben keine tiefen theologischen Kenntnisse erwarten kann. Der Durchschnittsgläubige versteht den Unterschied zwischen "diese beiden Menschen werden gesegnet" und "die Beziehung wird gesegnet" nicht. Die Aufregung und Verunsicherung der afrikanischen Katholiken zeigt das sehr deutlich.

Der 2+4 Vertrag wurde dagegen von den erfahrensten Diplomaten, Juristen und Völkerrechtlern der Sowjetunion mitformuliert und analysiert. Jeder potentielle Fallstrick wurde nach oben weitergegeben, da kannst Du Dir sicher sein.

Nun werden im 2+4 Vertrag andere Ostblock-Staaten außer Ostdeutschland nicht einmal genannt. Die NATO wird nicht genannt. Das sind doch keine super-spitzfindigen Doppeldeutigkeiten oder Finessen, sondern für den Fachmann etwas sehr Offensichtliches.

Dein Problem ist nun, dass Du aber umgekehrt vorgehst:

• Da wo es um die breite Masse geht, pochst du auf eine formale Auslegung, die fachliche Kompetenz voraussetzt.
• Da wo es um die Top-Elite der Macht geht, meinst du das Verständnis gemäß dem "gesunden Menschenverstand" sei entscheidend.

Das ist natürlich irrational. Es muss genau andersherum sein.

Und da war der Punkt, dass sogar Gorbatschow in seinen späten Lebensjahren beklagt hat, dass Russland betrogen worden sei.

Und er hat an anderer Stelle das Gegenteil gesagt.

Das Thema "NATO-Erweiterung" wurde nie diskutiert; es wurde in diesen Jahren nicht erhoben. Ich sage das mit vollem Verantwortungsbewusstsein. Kein einziges osteuropäisches Land brachte das Thema zur Sprache, auch nicht nach dem Ende des Warschauer Pakts im Jahr 1991.

... und bezeichnete die Story "vom Westen betrogen" gar als einen Mythos.

Bei einer Rede in Tutzing am 31. Januar 1990 drängte zum Beispiel der damalige deutsche Außenminister Hans-Dietrich Genscher die Nato dazu, folgende Erklärung abzugeben: "Was auch immer innerhalb des Warschauer Paktes geschieht, es wird keine Ostausweitung der Nato geben, das heißt: näher an die Grenzen der Sowjetunion heran." (SZ, 10.2.2020)

"Ja, Gorbatschow fühlt sich durch den Westen hintergangen. Er erinnert sich nur zu genau an die Zusage des amerikanischen Außenministers James Baker Anfang Februar 1990 in Moskau, sich als Gegenleistung für die Mitgliedschaft des wiedervereinigten Deutschlands in der Nato für eine Garantie einzusetzen, der zufolge "Nato-Kräfte keinen Zoll in östliche Richtung expandieren" würden. Wie sich dann herausstellte, weigerte sich US-Präsident George Bush, eine solche Garantieerklärung abzugeben. Diese Ankündigung, die nicht eingehalten wurde, und die dann später erfolgende umfassende Ausdehnung der Nato in Richtung Osten haben Gorbatschow tief verbittert." (dito)

Aber Ende Februar hat Baker schon nicht mehr davon gesprochen, weil Bush ihm sagte: lass das mal.

Tatsache ist, dass Mai 1990 Bush (und Kohl) klar ihre Intentionen kommuniziert haben.

Wir wollen beide ein geeintes Deutschland mit voller Souveränität; ein geeintes Deutschland, das Vollmitglied des NATO-Bündnisses ist, einschließlich der Beteiligung an seinen integrierten militärischen Strukturen; ein geeintes Deutschland, das wie die Bundesrepublik seit über 40 Jahren ein Vorbild für Freiheit, Toleranz und freundschaftliche Beziehungen zu seinen Nachbarn ist.

Hunderte Milliarden € an Finanzhilfen wurden damals an die Sowjetunion und andere Ostblockländer gezahlt, damit der Vertrag zustande kommt. Auch ein "Detail" was Du unterschlägst.

Natürlich hätte Gorbatschow z. B. auf einem russischen Veto für jede künftige NATO-Erweiterung beharren können. Aber die Sowjetunion war wirtschaftlich am Boden und so war ihm das Geld wichtiger.

Im Nachhinein betrachtet, die falsche Entscheidung. Aber das ist was anderes als Wortbruch und Betrug.

Mit anderen Worten: Putins Argument, er wehre sich gegen eine absprachewidrige NATO-Osterweiterung ist historisch korrekt. Deshalb muss man keinen Krieg anfangen, zumal die NATO-Satzung auf Verteidigung ausgelegt ist, also Moskau nicht aktiv bedroht gewesen wäre. Andererseits: Wer 1990 lügt, kann es auch danach. Mit anderen Worten: Da wurde Vertrauen zerstört (siehe auch Putins Rede 2007 auf der Münchener Sicherheits-Konferenz).

Ja, naive Menschen und Halbwissende fallen auf Legenden von Diktatoren leicht herein.

So stellt man es dar, um sich rauszuwinden. Richtig ist: Die Zusage des amerikanischen Außenministers wurde nicht schriftlich in einen Vertrag gefasst. In solchen Fällen hat ein Geschädigter wenig Chancen. Aber es geht nicht um Juristisches, sondern um die Wirklichkeit, die mündet in: "Wir wurden verarscht und über den Tisch gezogen". Und dann kommt am Ende halt ein Ukraine-Krieg raus, der irgendwann mehr als eine Million Opfer fordert. Quidquid agis, prudenter agas. Recipem finem.

Diese Legendenbildung funktioniert nur, wenn man alle anderen Aussagen aus der Zeit damals hartnäckig ignoriert. Du gehst extrem oberflächlich und einseitig an die Sache heran. Mit seriöser historischer Analyse hat das nichts zu tun.

Du bist da ziemlich modern. Du ignorierst den Wirklichkeitsblock, also die Wirkung einer Sache, indem Du versuchst, die Wirklichkeit formal auszuhebeln.

Jaja, das ist reine Projektion.

Das ist natürlich juristisches Tagesgeschäft, aber historisch funktioniert das nicht. Da gibt es Echos, auch wenn Tricks erstmal vordergründig funktionieren.

Vielleicht erinnerst Du Dich noch an die Charta von Paris, 1990, da steht "wir [bekennen] uns zum Recht der Staaten, ihre sicherheitspolitischen Dispositionen frei zu treffen". Unterzeichner, u.a.: Sowjetunion.

Es gab also eine explizite Erlaubnis der Sowjetunion für die Ostblock-Staaten sich selbst ihre Bündnispartner zu suchen ... mag es auch die NATO sein.

[Johncom]

Dass es dem einfachen Russen nicht besser geht, daran ist bis jetzt der Westen Schuld? Na dann...

Dem einfachen Russen geht es besser als jemals zuvor. Eine vielfache Verbesserung seit den Jelzin-Jahren.

Der Westen führt Krieg wie immer aus geopolitischen wirtschaftlichen Motiven.Er will nicht etwas eine demokratischere Welt, das ist Quatsch. Er will auch keine "Diktatoren" beseitigen. Im Gegenteil, in den Öl-reichen Gofstaaten rutscht er auf Knieen vor den Diktaturen.

Das Land Russland ist das reichste Land der Welt bezogen auf die Bodenschätze Sibiriens. Gold, Diamanten, Öl, Gas, Kohle, seltene Erden, Süsswasser .. was noch? Und weil die Westkonzerne nicht wieder reinkommen (böser Putin), wird Russland diffamiert. Die Presse lügt das Blaue vom Himmel. Mal würden dort Homosexuelle verfolgt, mal dopen alle russischen Sportler ... man fantasiert ohne Ende.

Und wem gehört die Westpresse? Den gleichen, denen Rüstung, Pharma, die Banken gehören.
Hier im Thread geht es um Medien, was stimmt und was nicht. Auch unsere Meiden liefern gute Informationen, aber meistens so nach 23:00. Wer arbeiten muss, schläft dann schon. Über Tag nur Unterhaltung und Verdummung.

Aus der Wirtschaftspresse können auch Fakten entnommen werden, auch wenn sie geframed ist wie der Rest.

Russland feiert Lithium-Coup in Bolivien, Deutschland geht komplett leer aus
https://www.focus.de/finanzen/news/russ ... 32709.html

Wir leben in einer neuen Zeit, die westlichen Staaten sind so verschuldet, dass sie dieses Fiat-Geld nie zurück zahlen können. Jetzt wächts das BRICS-Bündnis, dort geht man schrittweise aus dem Dollar raus. Weißt du was das bedeutet?

[Hiob]

Den viel wesentlicheren Punkt, nämlich dass ein Angriff auf Ostdeutschland den Bündnisfall auslöst, unterschlägst Du.

Das ist eh klar. Natürlich ist vorgesorgt, dass Russland nicht Ostdeutschland angreift, weil sie keine NATO-Präsenz haben dürf(t)en. Natürlich würde bei einem Angriff Russlands auf Ostdeutschland der Bündnisfall ausgerufen werden - da hätte keiner der Russen im Jahr 1990 protestiert.

Das ist aber nicht der Fall - stattdessen ging es nur darum, dass ausländische Truppen (das Wort NATO kam nie vor) nicht in Ostdeutschland stationiert sein dürfen.

Doch - siehe die zitierte Genscher-Aussage und die mündliche Zusage von Baker.

Bei Fiducia Supplicans z. B. geht es mir auch darum, wie es die Betroffenen, also die Masse gewöhnlicher Katholiken interpretiert. Nicht was es spitzfindig formal-theologisch bedeutet.

Das ist der Unterschied zwischen erlebens-real und verbindlich. Ersteres ist (aufs Katholische bezogen) pastoral, das andere fundamental. Letzteres ist formal und somit im Streitfall gültig. Insofern zieht hier Putin tatsächlich formal den Kürzeren, weil damals Bush die Sache von Baker nicht abgesegnet hat. Warum? Weil es Leute in den USA gab, die eine paneuorpäische Annäherung nicht wollten, sondern den eigenen Machtbereich ausweiten wollten. Oder würdest Du da widersprechen?

Die "Laien-Interpretation" ist von diesem Gesichtspunkt die entscheidende, weil man vom gewöhnlichen Katholiken eben keine tiefen theologischen Kenntnisse erwarten kann.

Eben nicht, wie man sieht. Der Papst kann jederzeit seine pastoralen Freiheiten zurückfahren, und der Westen kann jederzeit sagen: "Putin, zeig uns mal, wo Du völkerrechtlich recht hast. Da waren wir raffinierter als Deine Leute in den 90ern".

Die "Laien-Interpretation" ist von diesem Gesichtspunkt die entscheidende

Das meint Putin ebenfalls. Ich habe mit westfreundlichen und putin-unfreundlichen Russen in meinem familiären Umfeld gesprochen. Sie sagen sinngemäß: "Wir (als Westfreunde) haben wirklich keine Angst von der NATO - aber müsst Ihr unbedingt jetzt auch noch die Ukraine rausbrechen und zudem mit deren NATO-Mitgliedschaft drohen? Das macht unsere Landsleute (egal ob Putin-Freunde oder -Feinde) nervös". Auch das Wort "Erniedrigung" und "Kränkung" ist gefallen.

Jeder potentielle Fallstrick wurde nach oben weitergegeben, da kannst Du Dir sicher sein.

Bestimmt - so wie es Baker gemacht hat. Aber wenn "oben" nicht reagiert und es trotzdem weitergehen soll, kann man auf Zeit spielen - und irgendwann ist es vergessen, bis es die Geschichte wieder hervorholt.

Nun werden im 2+4 Vertrag andere Ostblock-Staaten außer Ostdeutschland nicht einmal genannt. Die NATO wird nicht genannt.

Da ging es verstrags-technisch nur um die Wiedervereinigung. Dazu gab es aber Bedingungen, die verschliffen wurden. Man sollte hier nicht vergessen, dass Jelzin tot und dämlich geschmiert wurde - er wird zitiert, man möge dieses Thema erst nach der Wahl (irgendwann in den 90er Jahren) ansprechen, weil er sonst vor seinem Volk als Verräter dastünde. Man hat es verstanden, die Bestechlichkeit zu nutzen. Nebenbei: Als zu meiner Zeit die Ring-Autobahn um Moskau gebaut wurde, hat dies nach Aussagen von Insidern 70 Millarden Euro an Schmier- und Schutzgeldern gekostet.

Da kann man natürlich sagen "Selber schuld", aber damit wird nicht folgender Satz ausgehebelt:

Die "Laien-Interpretation" ist von diesem Gesichtspunkt die entscheidende

Das ist natürlich irrational. Es muss genau andersherum sein.

Weder noch. Mir geht es um Entkopplung von formaler und wirklicher Wirklichkeit und die Folgen daraus. Wer dann "recht hat", ist mir sowas von egal, weil jeder recht hat, wenn er seine jeweiligen eigenen Maßstäbe ansetzt.

* "Ich weiß, dass wir als Westen formal nicht falsifiziert werden können - ätsch"
* "Ich weiß, dass wir als Osten schamlos verarscht wurden - na warte".

* "Ich weiß, dass homosexuelle Partnerschaften fundamental niemals einen Segen bekommen können"
* "Ich weiß, dass ich letzte Woche in meiner homosexuellen Eheschließung gesegnet wurde"

Und er hat an anderer Stelle das Gegenteil gesagt.

Und jetzt? Bei welcher Version lügt er? Man könnte jetzt durchspielen, welche Motive oder Bedrohung es geben könnte, das eine oder das andere zu sagen. - Oder wird er mit diesem oder jenem zitiert, ohne es jemals gesagt zu haben? Ich weiß es nicht. Aber es ändert nichts an der Wirkung dessen, was nach 1990 schief gelaufen ist. Ich finde es lächerlich, wenn der Westen so tut, als hätte er keinen Anteil an der Entstehung des Ukrainekriegs und dies mit irgendwelchen juristisch nicht anfechtbaren Schlaumeiereien tut. Das darf ein Politiker, aber es dürfte kein Journalist (wobei wir wieder beim Thread-Thema wären).

Hunderte Milliarden € an Finanzhilfen wurden damals an die Sowjetunion und andere Ostblockländer gezahlt, damit der Vertrag zustande kommt. Auch ein "Detail" was Du unterschlägst.

Da wären wir beim Thema "Bestechlichkeit". Russen sind gerne gesellig und dabei ganz und gar nicht link - aber sie können auch gefährlich werden. Nach meinen Geschäftserfahrungen, die ich mit Russland machen durfte, halte ich folgende Version für typisch russisch:
"Ok - die wollen sich nicht festlegen mit der NATO, bieten aber viel Kohle. Nehmen wir erstmal die Kohle, und wenn es uns zu bunt wird, hauen wir mit der flachen hand drauf". - Russland war in den letzten Jahrzehnten ein äußerst verlässlicher und großzügiger Partner. Man muss immer ein bischen aufpassen, dass man nicht über den Tisch gezogen wird (wir haben immer Vorkasse gemacht, und das wurde akzeptiert). Aber bei den Russen zählen gemeinsame Interessen sehr viel - da nimmt man es nicht immer so genau mit Verträgen. Läuft doch auch so, wenn das gegenteilige Vertrauen stimmt. Da prallen zwei Welten gegeneinander: Hier das ziselierte Rechtssystem, im ärgsten Fall nach Römischem Recht - dort der Blick in die Augen und der Handschlag. Ganz so ist es in Reinkultur nicht, aber von der Mentalität ist da schon was dran.

Aber das ist was anderes als Wortbruch und Betrug.

Formal richtig, aus Sicht der Betroffenen falsch. Ich erinnere:

Die "Laien-Interpretation" ist von diesem Gesichtspunkt die entscheidende

naive Menschen und Halbwissende fallen auf Legenden von Diktatoren leicht herein.

Auch das gibt es. Genauso gibt es Profis (bei uns), die sich mit dem Schlagwort "Legenden von Diktatoren" Raum schaffen, um raffiniert zu hintergehen. Man baut Narrative auf, um sich im Fall der Fälle zu wappnen - das nennt man "PR".

Diese Legendenbildung funktioniert nur, wenn man alle anderen Aussagen aus der Zeit damals hartnäckig ignoriert. Du gehst extrem oberflächlich und einseitig an die Sache heran. Mit seriöser historischer Analyse hat das nichts zu tun.

Das ist wieder mal so ein Spruch, der, würde er öffentlich gesagt, noch ein paar Wähler mehr zur AfD treiben würde. "Wir sind juristisch nicht kippbar, also ist alles andere, man sagt dann manchmal, 'Verschwörungstheorie'" und die oft dummen Medien ziehen mit, statt auf breiter Ebene fair abzuwägen. Kein Wunder, dass die Trumps der Welt wie Pilze aus dem Boden schießen.

Es gab also eine explizite Erlaubnis der Sowjetunion für die Ostblock-Staaten sich selbst ihre Bündnispartner zu suchen ... mag es auch die NATO sein.

Dafür bin ich ebenso. Aber wenn ich meine Nachbarin mit der Begründung haben will, dass ich freie Wahl habe, werde ich vermutlich nachbarseits eine Abfuhr bekommen. Mit anderen Worten: Die NATO hätte eine Policy gebraucht, dernach eine Aufnahme der Ukraine nicht möglich sei, weil sie ein Pufferstaat sein solle. Man hätte auch ohne NATO-Mitgliedschaft eine Garantie aussprechen können. Dafür muss man keine Präsenz oder formale Einbettung haben.

Hier möchte ich tatsächlich Gerhard Schröder recht geben, wenn er meint, dass es versäumt wurde, eine gesamteuropäische Sicherheitsarchitektur zu erstellen. Kann es sein, dass es gar nicht gewollt war?

Man kann Historiker aus dem Westen und dem Osten gegeneinander antreten lassen, die beidseits die Richtigkeit ihrer Version "nachweisen" können, wie man sagt. Wobei wir wieder bei unserem alten Thema "Hermeneutik" wären.

[Johncom]

Für mich ist es auch eher lachhaft, RT mit der Deutschen Welle zu vergleichen.

Finde ich auch. Deutschen Welle ist völlig bedeutungslos.
RT ist schon Nr 1 in Latein-Amerika, erobert Afrika, die arabischen Länder und wird in Indien populär.

Anders als Deutsche Welle machen sie Programm in allen Ländern mit einheimischen Redaktionen.

[oTp]

Für mich ist es auch eher lachhaft, RT mit der Deutschen Welle zu vergleichen.

Finde ich auch. Deutschen Welle ist völlig bedeutungslos.
RT ist schon Nr 1 in Latein-Amerika, erobert Afrika, die arabischen Länder und wird in Indien populär.

Anders als Deutsche Welle machen sie Programm in allen Ländern mit einheimischen Redaktionen.

Das ist nicht lustig.
Es ist eine Manipulationsmaschine.

[Claymore]

Aber das ist was anderes als Wortbruch und Betrug.

Formal richtig, aus Sicht der Betroffenen falsch. Ich erinnere:

Die "Laien-Interpretation" ist von diesem Gesichtspunkt die entscheidende

Da kann man natürlich sagen "Selber schuld", aber damit wird nicht folgender Satz ausgehebelt:

Die "Laien-Interpretation" ist von diesem Gesichtspunkt die entscheidende

Mach Passagen wie die mal raus. Vorher antworte ich auf den Beitrag nicht.

Ich lass’ Dir ja wirklich vieles durchgehen, aber wenn Du dermaßen dermaßen brutal meine Beiträge zerfledderst, ist die Grenze erreicht.

Das habe ich in einem völlig anderen Kontext gesagt:

Bei Fiducia Supplicans z. B. geht es mir auch darum, wie es die Betroffenen, also die Masse gewöhnlicher Katholiken interpretiert. Nicht was es spitzfindig formal-theologisch bedeutet. Die "Laien-Interpretation" ist von diesem Gesichtspunkt die entscheidende, weil man vom gewöhnlichen Katholiken eben keine tiefen theologischen Kenntnisse erwarten kann. Der Durchschnittsgläubige versteht den Unterschied zwischen "diese beiden Menschen werden gesegnet" und "die Beziehung wird gesegnet" nicht. Die Aufregung und Verunsicherung der afrikanischen Katholiken zeigt das sehr deutlich.

[Hiob]

Ich lass’ Dir ja wirklich vieles durchgehen, aber wenn Du dermaßen dermaßen brutal meine Beiträge zerfledderst, ist die Grenze erreicht.

Stop. Ich habe Deinen durchaus richtigen Gedanken aufgenommen und ihn übertragen auf andere Gebiete. Deine Aussage lautet beim Katholikenthema (wenn ich Dich richtig interpretiere):

"Entscheidend ist nicht, was in Rom an Spitzfindigkeiten beschlossen wird, sondern der Umstand, dass Homosexuelle aus der Kirche rausgehen und meinen 'Unsere homosexuelle Beziehung wurde soeben gesegnet' ".

Übertragen auf das Russland-Thema bedeutet dies:
"Entscheidend sind nicht die formalen Scharmützel nach 1990 in Bezug auf das Thema NATO und Russland, sondern der Umstand, dass die Russen nach Westen schauen und sehen: 'Die NATO ist 1000 km nähe an Moskau gerückt und soll per Ukraine jetzt noch mal 1.000 km näher an uns heranrücken' ".

Die "Laien-Interpretation" ist von diesem Gesichtspunkt die entscheidende

Richtig. Und Putin übernimmt diesen Standpunkt auch für sich. Du musst da überhaupt nicht echauffiert sein - Dein Ansatz war gut, aber er ist eben auch übertragbar.

[Klee]

Immer dieser zwei Seiten statt eindeutig wahr und recht!
Sind zwei verschiedene Blöcke, gibt es Meinungen.
Beide haben ein Recht auf Anhörung.

Hetzerei ist grundverkehrt, Hass ebenso. Wozu also der „Schutz“ (Bevormundung), bitte den oder jenen verpetzen? Wie es hier und seit Jahrzehnten zwischen "Ost" und "West" sowie "Nord" und Süd" bis zum Gehtnichtmehr passiert.

Im Zusammenhang mit dem Zuzug von Ausländern habe ich bei Gesprächen erfahren, dass nicht wenige aus verschiedensten Ländern Ausbildung und Fachbücher erhielten durch Russland. Jeder sieht zu wo er bleibt und pfeift das Lied: Wes Brot ich eß, des Lied ich sing.

Anders lief in Deutschland die „Entwicklungshilfe“ in bescheidenem Rahmen, aber mit viel Geschrei in den Medien über die Schuldenberge in den 60ern. Auf welcher Seite waren die so eigentlich? Die Auskunft kam dann über die Rechnung „Bruttosozialprodukt“ immer deutlicher in den 90ern. Wo war es hoch, wo niedrig? Dann überlegt mal, mit welcher Reklame vorgegangen wurde, dass nun Bunthäutige in Deutschland sind. Die gehen nicht davon aus, wie unsere Vorfahren mit der Hände Arbeit schuftend einen Acker zur Ernährung der Familie zu bestellen und zu verteidigen.

[Claymore]

wenn ich Dich richtig interpretiere

Natürlich nicht. Soll ich wirklich glauben, dass Du das, was ich so im Detail erklärt habe, "aus Versehen" falsch verstanden hast?

Der letzte klare Beitrag war der vor-vorletzte, als Du meintest, Du hättest die Argumente auf Deiner Seite. Man sieht: Es geht also. Du bist nicht immer verwirrt.

Jetzt sind wir wieder im üblichen modus operandi, der einfach eine Zeitverschwendung für mich darstellt.

"Entscheidend ist nicht, was in Rom an Spitzfindigkeiten beschlossen wird, sondern der Umstand, dass Homosexuelle aus der Kirche rausgehen und meinen 'Unsere homosexuelle Beziehung wurde soeben gesegnet' ".

Übertragen auf das Russland-Thema bedeutet dies:
"Entscheidend sind nicht die formalen Scharmützel nach 1990 in Bezug auf das Thema NATO und Russland, sondern der Umstand, dass die Russen nach Westen schauen und sehen: 'Die NATO ist 1000 km nähe an Moskau gerückt und soll per Ukraine jetzt noch mal 1.000 km näher an uns heranrücken' ".

Der Ausdruck "formule Scharmützel" ist schon wieder sehr tendenziös.

Sachlicher ausgedrückt: Wichtig ist, was formal im Vertrag steht. Denn hier waren nicht irgendwelche Laien, sondern Profis am Werk. Das war ein epochaler Vertrag, wo hart verhandelt wurde.

Die Russen hätten auch nein sagen können, aber sie haben lieber das Geld kassiert und sich drauf eingelassen.

Daher ist das Laienverständnis dieses Vertrages NICHT entscheidend.

Das hab ich genauso geschrieben. Du zerfledderst meinen Beitrag auf hoch-manipulative Weise, indem Du mir das Zitat im gegenteiligen Kontext (wo ich doch explizit erklärt hatte, dass es hier nicht anwendbar ist) unter die Nase reibst.

Die Legende aufzubauen, die Russen wären mit irgendwelchen unvorhergesehenen Tricks überrumpelt worden und hätten gar nicht gewusst, worauf sie sich da einlassen ist reichlich absurd.

Und wenn es Dir schon so sehr um die "Substanz" geht, solltest Du bedenken, dass die Russland ein Kolonialreich war, was nie aus eigenem Antrieb eine Dekolonisierung durchgeführt hat. Und auch nicht aus dem kolonialistischen Mindset herausgekommen ist.

Es erhebt Ansprüche auf riesige Gebiete, die ethnisch und kulturell nichts mit dem Kernland zu tun haben, welche irgendwann ausgehend von Moskowien kolonisiert wurden. Die Bevölkerung dort waren bestenfalls Bürger zweiter Klasse, wurden aber zumeist unterdrückt, gipfelnd in den ethnischen Deportationen, dem Gulag-System und dem Holodomor.

Nach kurzen Versuchen der Rehabilitation und Entschädigung nach der Wende werden diese Verbrechen jetzt wieder geleugnet oder unter den Teppich gekehrt. Putin hat z. B. Memorial International verboten, eine Menschenrechtsorganisation, die sich der Dokumentation und Aufarbeitung stalinistischer Verbrechen und Gulags widmete.

Du gibst also das Kolonialdenken sehr schön wieder. Da hat Putin einen Ansatzpunkt, wenn er sich als Retter für im Ausland lebende ethnische Russen präsentiert. "Russland den Russen", und wer da sonst noch lebt, ist irrelevant?

Es stimmt, dass so ziemlich jeder in Russland gegen die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine war und ist. Das zeigt, wie tief verwurzelt diese Denke in der russischen Gesellschaft ist: Sie erheben diese Ansprüche gegenüber ihren "Kolonien".

Russland ist nicht in der Lage, diesen Ländern ein besseres Angebot zu machen, sodass sie sich freiwillig anschließen. Sondern bedroht diese, und greift sie an, mit dem Wunsch sie sich wieder einzuverleiben.

Siehe Kasachstan. Medwedew zwitscherte da auch lustig raus, dass Kasachstan ein künstlicher Staat sei und fantasierte vom Genozid an Russen in Kasachstan. Da haben sie langsam gemerkt, wie verlässlich ihr "Partner" ist.

Das war die Schockbehandlung, wo selbst Astana von diesem neo-imperialistischen Gehabe langsam genug hatte. Sie haben sich dann in Richtung China zugewendet. Hat China hier Russland betrogen? Sicher nicht. Nach Deiner Logik aber müsste man das nur umformulieren in "China hat Kasachstan herausgebrochen aus dem russischen Einflussbereich ..." und voilà der nächste große Betrug ist fertig.

Ja, die Russen sind gekränkt. Ja, sie hängen revanchistischen Vorstellungen an. Und natürlich hätte man zur Zeit der Wende noch mehr Rücksicht auf diese "Gefühle" nehmen können.

Aber ein Fehler dieser Art ist rein realpolitisch, während Du die große Moral-Veranstaltung draus machst: Es war falsch, es war unrecht. Das ist Unfug. Außerdem: ob's was gebracht hätte, sei mal dahingestellt. Ich denke, wir wären jetzt nur mit noch größerem Ärger konfrontiert.