Darf eine Frau in der Gemeinde predigen?

[Helmuth]

Ich verrate dir, warum Frauen solche Sprüche sehr kritisch sehen (und das zu Recht):

Das Thema häusliche Gewalt ist heutzutage politisch und medial bereits derart aufgebauscht, sodass es nahezu als Schwerverbrechen angesehen wird, wenn der Mann der Frau mal eine klebt, weil sie ihm partout nicht folgen will, wobei ich solches Verhalten der Männer mitnichten gutheiße. Derart gibt es heute jede Menge polizeiliche Wegweisungen und Betretungsverbote.

Es kommt aber so gut wie nie zu einem öffentlichen Einschreiten, wenn die Frau ihrem Mann heißen Kaffee ins Gesicht schüttet, weil sie ihm damit unmissverständlich zeigen will, dass sie darauf hustet sich ihm auch nur nur irgendwie zu fügen. Die Situation wird damit verzerrt dargestellt, weil solche Fälle amtlich nicht erfasst sind, doch das interessiert niemand.

Das Thema häusliche Gewalt habe ich bei Hiob angehakt, weil ich erkannt habe, dass es uns biblisch nicht weiterbringt. Die Sünde zum Anlass nehmen um daraus zu eruieren, warum sich eine Frau unterordnen soll, ist ein exegetischer Missgriff, denn wohin führt das? Bedingt durch das sündige Verhalten des Mannes dürfte sich eine Frau dann gar nicht unterordnen.

Paulus & Petrus haben sich also entweder geirrt und lehren falsch oder man muss alles, was sie gesagt haben neu interpretieren. Und so lehrt heute die feministische Theologie, indem sie sich der Prämisse bedient, dass es gar keinen Mann und keine Frau mehr gibt. Der krasse Widerspruch aber zu den Stellen, die man nicht umdeuten kann, wird verdrängt.

Das alles sehe ich als Folge, wenn man vom sündigen Mann ausgeht, der seine Herrschaft missbraucht oder der als Pantoffelheld gar nichts tut, weshalb die Frau meint einspringen zu müssen. Doch so entlarvt sich der feministische Geist auch als satanisch, weil er das sündhafte Wesen der Frau gar nicht näher beleuchtet. Man hurt nur dem Gesellschaftsmodell nach.

Gott geht aber nicht von unsere Sünde aus, egal ob von Mann oder Frau, er sieht dabei ja gar nicht die Person an, und gesündigt haben alle. Er geht von seinem Ideal aus und dorthin weist er uns den Weg zur Befreiung aus der Sünde. Was immer ein Mann oder eine Frau gesündigt hat ist kein Maßstab und wurde uns in Christus auch vergeben und so ordnet Gott uns neu.

Und wie das zeigt die Genesis als Adam und Eva noch sündfrei waren, denn das Gesetz wurde nicht abgeschafft. Jesus hält es aufrecht und Paulus verweist in seinen Exegesen auch darauf. Beide betrachten das nicht gesellschaftspoltisch.

Wenn du das letztgesagte anerkennst, kann die Diskussion weitergehen, wenn nicht steckt sie hier einfach fest, weil man anders nur in das politische Bockshorn der gegenwärtigen Welt stößt. Dieses leistet dem feministischen Geist weiter Vorschub, der die Gesellschaft manipuliert und das gilt es unter uns zu vermeiden. Unser Maßstab ist das Wort Gottes. So habe ich schon bei meiner Antwort an Hiob die Kurve gekratzt.

[Ziska]

Ich verrate dir, warum Frauen solche Sprüche sehr kritisch sehen (und das zu Recht):

Das Thema häusliche Gewalt ist heutzutage politisch und medial bereits derart aufgebauscht, sodass es nahezu als Schwerverbrechen angesehen wird, wenn der Mann der Frau mal eine klebt, weil sie ihm partout nicht folgen will, wobei ich solches Verhalten der Männer mitnichten gutheiße. Derart gibt es heute jede Menge polizeiliche Wegweisungen und Betretungsverbote.

Es kommt aber so gut wie nie zu einem öffentlichen Einschreiten, wenn die Frau ihrem Mann heißen Kaffee ins Gesicht schüttet, weil sie ihm damit unmissverständlich zeigen will, dass sie darauf hustet sich ihm auch nur nur irgendwie zu fügen. Die Situation wird damit verzerrt dargestellt, weil solche Fälle amtlich nicht erfasst sind, doch das interessiert niemand.

Wer mit seinem Ehepartner so umgeht, hat wirklich nichts begriffen!
Gewalt hat in einer christlichen Ehe nichts zu suchen.
Egal, von wem sie ausgeht!
Egal, aus welchem Grund!

Zum einen kann man Respekt niemals erzwingen… Den Respekt muß man sich erarbeiten.

Das heißt, beide müssen sich den Respekt des anderen erarbeiten!
Der Mann hat Respekt vor der Frau ! Die Frau hat Respekt vor dem Mann!

„Mal eine klebt!“ Alleine diese Aussage ist einfach nur widerlich!
Das heißt wohl, wenn sie öfter eine geklebt bekommt ist es schlimm, aber mal eine geklebt…

Die Gewalt geht vom Mann aus!

Die hilflose Reaktion der Frau kann also der heiße Kaffee sein. Denn ihm dann auch eine zu kleben, wird ihr als Schwächere schwer fallen.
Ging die Gewalt nun von der Frau aus? Nein! Es war einfach eine Reaktion der Frau…

Ein christlicher Ehemann fordert niemals Respekt ein! Er betrachtet seine Frau als gleichwertig!
Er sieht in ihr ein Individuum, dass eigene Vorlieben und Schwächen hat.
Schließlich hat auch ihr Mann seine Vorlieben und Schwächen, die sie einfach hinnehmen muss.

Ein christlicher Ehemann nimmt sich Jesus zum Vorbild. Der klebte auch seinen Nachfolgern keine, nur weil sie nicht gleich richtig reagierten.

Jesus verlangte keinen Respekt! Er erarbeitete sich den Respekt durch sein liebevolles respektvolles Verhalten allen gegenüber!

Wenn ein christlicher Ehemann eine glückliche Ehe führen möchte, wird er alles tun, um seine Frau glücklich zu machen.
Im Gegenzug wird eine christliche Ehefrau darauf reagieren und alles tun, um ihren Mann glücklich zu machen.

Auch bei Meinungsverschiedenheiten wird der Mann niemals seinen Willen mit Gewalt durchsetzen.
Es wird ein Mittelweg gewählt.
Auch wenn der Mann dann unbeliebte Abstriche machen muß.

Eine vernünftige Frau merkt es und wird selber erkennen, wie sie ihm entgegen kommen kann.

Auch bei der christlichen Anbetung kann ein Mann seine Frau niemals zwingen,
das selbe zu glauben, wie er.
Jeder ist immer eine einzelne Persönlichkeit!

Eine Frau kann ihren Mann auch nicht zwingen,
von demselben überzeugt zu sein, wie sie es glaubt.

Das ist zum Beispiel in meiner Ehe so. Mein Mann glaubt nicht an Gott. Das ist eben so.
Wir beide haben uns damit arrangiert…

[Helmuth]

Zum einen kann man Respekt niemals erzwingen…

Das sehe ich auch so, aber das:

Den Respekt muß man sich erarbeiten.

Das ist krass! Wer hat dich so gelehrt Da wird mir klar, warum sich Frauen nicht unterordnen. Der Mann muss sich erst unter Beweis stellen? Das hätte dann nichts mit Liebe zu tun und ein solche Ehe oder Gemeinde ist keine, die auf der Hingabe zu Jesus basiert.

Aber vielleicht benötigen wir erst wieder die Begriffsfindung, denn das Wort Respekt ist kein biblisches Wort. Es kann damit also etwas anders gemeint sein. Ich gehe von der Stelle aus:

Gebt allen, was ihnen gebührt: die Steuer, dem die Steuer, den Zoll, dem der Zoll, die Furcht, dem die Furcht, die Ehre, dem die Ehre gebührt. Seid niemand irgendetwas schuldig, als nur, einander zu lieben; denn wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt.

Das würde ich als Respekt sehen. Wer so handelt, der respektiert damit denjeingem, dem er etwas zu geben hat. Demnach ist Respekt juristisch gesprochen eine Bringschuld und nichts, dass man sich erst erarbeiten muss. Die Liebe per se ist eine Bringschuld, damit sagt Paulus, dass man so auch das Gesetz erfüllt.

Und so muss dann auch das gesetzte Haupt respektert werden, anders wäre keine Liebe da, sei es der Ehemann oder der Älteste einer Gemeinde. Dieser Respekt gilt in erster Linie ja als dem Herrn, das sollte man dabei im Auge haben, und dann auch dem Würdenträger.

Vielleicht meinst du aber etwas anderes. Aber in dem Thema geht es nicht darum was du dir erarbeiten musst, denn den Ehemann erarbeite ich mir nicht, der bin ich. Ebenso muss die Frau nichts tun, damit ich sie liebe, sie ist zu lieben. Punkt. Das sind Basisgebote der Liebe und dazu gehört auch, dass man sein Haupt unabhängig von Person und Werk respektiert.

Und nun die Gretchenfage: Das Haupt ordnet an, dass eine Frau ncht lehren sollt. Respektierst du das?

[Ziska]

Und nun die Gretchenfage: Das Haupt ordnet an, dass eine Frau ncht lehren sollt. Respektierst du das?

Wo darf die Frau nicht lehren? In einer Kirche vor der Gemeinde?
Das ist laut Bibel nicht gestattet.
In der christlichen Gemeinde soll alles nach Anordnung geschehen. Das steht in der Bibel!

Das Haupt des Mannes ordnete aber an, dass alle seine Nachfolger die gute Botschaft predigen sollen. Männer und Frauen!

Das Haupt des Mannes ordnete an, dass Frauen andere belehren sollen.

Es wurde vorhergesagt, dass viele Frauen als Predigerinnen der guten Botschaft unterwegs sind.

Psalm 68:11 NWÜ
11 Jehova gibt den Befehl.
Die Frauen, die die gute Botschaft verkünden, bilden ein großes Heer.a

Das Predigen der Frauen bezieht sich nur auf Menschen außerhalb der Christenversammlung.
Das ist biblisch!

[Helmuth]

Wo darf die Frau nicht lehren? In der Kirche von der Kanzel?

Ja, die Gretechenfrage. Das ist für sich gar nicht so zu beantworten. Ist das Haupt der Gemeinde ein Mann, ein Pastor und dieser lässt Frauen predigen, dann setzt eine Predigt damit das Haupt nicht außer Kraft. Das bleibt weiter der Pastor. Und wenn er meint, man solle dieses oder jenes doch anders handhaben als gelehrt wurde, dann wäre das verbindlicher als die gegebene Lehre.

Man könnte 4 Mose 30 dazu anwenden, wo geregelt wird, dass Entscheidungen von Frauen gebilligt bzw. außer Kraft gesetzt werden können, sprich das letzte Wort hat der Mann. Insofern könnte ich dagegen nun nichts weiter einwenden, wenn eine Frau lehrt. Sie schafft damit keine verbindlichen Verhältnisse.

Eine andere Frage ist, ob das klug ist, denn wenn man so den Mann nötigt, dass er etwas aufheben muss, dann ist das schon nicht richtig, auch wenn es vom Gesetz her so geregelt wird. Es demütigt ja beide, sowohl den Mann, der gezwungenermaßen gegen seine Frau öffentlich auftreten muss als auch die Frau, die dann sozusagen deppert dasteht. Es ist so nicht vollkommen.

Man schuf das Gesetz also nicht als Grundsatz, sondern weil es die Norm ist, dass der Mann das Haupt ist und eine Frau das nicht aushebeln kann. Und wir reden da nicht von Frauen wie Isebel oder Athalja, die über Leichen gingen. Eine kluge Frau wird nichts im Alleingang machen und Hand aufs Herz, auch ein kluger Mann nicht.

Aber was ich verwerfe ist, dass eben die Frau auch der Pastor, sprich das Haupt der Gemeinde ist. Und das wird dann nicht besser, wenn diese Männer predigen lässt. Es ist diese gesamte Gemeinde verkehrt und einer solcher könnte ich nicht angehören. Den anderen Fall muss ich halt erdulden, denn wenn mein Pastor das so anordnet, nun da gilt auch mir das Gebot der Unterordnung und in etwa ist es ja auch in unserem Forum der Fall.

Aber mittlerweile sehe ich, du hast die Frage schon selbst beantwort, d.h. sie war rhetorisch.

Du bringst da aber wieder Dinge durcheinander, denn das Evangelium verkündigen hat nichts mit Gemeindeleitung oder Familienführung zu tun. Da mangelt es an Grundsatzlehre. Es werden Begriffe 1:1 in den Versen übernommen, das ist exegetisch falsch.

[Ziska]

Sorry.. Hatte noch etwas ergänzt. Du warst schneller…

Aber was ich verwerfe ist, dass eben die Frau auch der Pastor, sprich das Haupt der Gemeinde ist. Und das wird dann nicht besser, wenn diese Männer predigen lässt. Es ist diese gesamte Gemeinde verkehrt und einer solcher könnte ich nicht angehören. Den anderen Fall muss ich halt erdulden, denn wenn mein Pastor das so anordnet, nun das gilt auch mir das Gebot der Unterordnung und so ist es ja auch in unserem Forum der Fall.

Das eine Frau das Haupt der Gemeinde ist, ist nicht biblisch.
Und wenn das ein Pastor anordnet, ist es falsch! Da muß sich niemand unterordnen und erdulden…
Du würdest dich dann nämlich dem Haupt des Mannes widersetzen.

Mir würde so eine unbiblische Handlungsweise zu denken geben und ich wäre weg…
Bin ja auch wegen solcher unbiblischen Lehren aus der evangelischen Kirche ausgetreten.

Denke bitte daran:
Das Forum ist nicht (d)eine Christengemeinde.

Hier ist eine Frau, die es gegründet hat.
Mit allen Rechten und Pflichten vor dem Gesetzgeber Deutschland!

Als du beigetreten bist, hast du diese Richtlinien anerkannt.
Egal, ob nun eine Frau oder ein Mann diese festgesetzt hat!

Nun die Karte „Mann/Haupt der Frau“ auszuspielen, wenn einem etwas nicht gefällt, geht einfach nicht!

[Helmuth]

Nun die Karte „Mann/Haupt der Frau“ auszuspielen, wenn einem etwas nicht gefällt, geht einfach nicht!

Falsch ist in meinen Augen jedenfalls, wenn eine Frau über Männer herrscht und das beschränkt sich m.E nicht auf eine Gemeinde, sondern ist ein Grundsatz, den Paulus aus dem Gesetz ableitet. Diesen Grundsatz drückt er auch noch so aus:

Denn der Mann wurde auch nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen.

An dem Satz kannst du beobachten wie Feministen so richtig ihren rebellische Geist offenbaren. Das geht ja wohl gar nicht! Daran kann man ebenso relativ gut den echten Glauben einer Schwester erkennen. Ich muss sie dazu nicht genauer kennen, denn es ist eine Haltung, wie sie überhaupt mit Männern umgeht, egal ob der eigene oder ein anderer.

Es ist eine innere Haltung, die sich dadurch auszeichnet, dass sie sich nicht über mich stellt und mich nicht bevormundet geschweige denn anherrscht, denn genau das empfinde ich respektlos. Hierzu zitiere ich mal Petrus:

Deren Schmuck nicht der äußere sei durch Flechten der Haare und Umhängen von Goldschmuck oder Anziehen von Kleidern, sondern der verborgene Mensch des Herzens in dem unvergänglichen Schmuck des sanften und stillen Geistes, der vor Gott sehr kostbar ist. Denn so schmückten sich einst auch die heiligen Frauen, die ihre Hoffnung auf Gott setzten und sich ihren eigenen Männern unterordneten.

Und wenn sie sich so ihrem Mann fügt, dann macht sie das allgemein auch gegenüber den anderen. Von Männern erwarte ich das nicht, denn dann würde ich ich sie vielleicht sogar für schwul halten, weil sie sich auf diese Art weiblich verhalten wollen.

Und sein mal ehrlich. Das lautstarke Wort eines Mannes empfindet man allgemein anders als das einer Frau? Oder liege ich da komplett falsch? Für mich schickt sich das einfach nicht. Was meinst du?

Meistens, so meine Erfahrung, habe ich mich dabei auch nicht geirrt. Die sog. unabhängige, autoritäre oder wie sie uns die Welt als moderne und "starke" Frau präsentiert und sie zu ihren moderen Vorbildern setzt, oder wie sie uns die Medienwelt als Meister des Schwertes und der Kriegskunst vorführt, das bitte soll Gottes Bild für die Frau nach seinem Herzen sein?

Ich sage ihre Stärken liegen ganz woanders, und zwar dort wie es uns Petrus Kraft des HG beschreibt. Dazu war er im Gegensatz zu Paulus auch Ehemann, weshalb ich sein Wort in dieser Sache auch treffender finde. Paulus war dafür mehr der Grundsatzdenker, der uns die Ordnungsprinzipen Gottes wieder besser erläutert.

[Hans-Joachim]

Das Thema häusliche Gewalt ist heutzutage politisch und medial bereits derart aufgebauscht, sodass es nahezu als Schwerverbrechen angesehen wird, wenn der Mann der Frau mal eine klebt, weil sie ihm partout nicht folgen will, wobei ich solches Verhalten der Männer mitnichten gutheiße. Derart gibt es heute jede Menge polizeiliche Wegweisungen und Betretungsverbote.

Es kommt aber so gut wie nie zu einem öffentlichen Einschreiten, wenn die Frau ihrem Mann heißen Kaffee ins Gesicht schüttet, weil sie ihm damit unmissverständlich zeigen will, dass sie darauf hustet sich ihm auch nur nur irgendwie zu fügen. Die Situation wird damit verzerrt dargestellt, weil solche Fälle amtlich nicht erfasst sind, doch das interessiert niemand.

Warum sollte sich eine Frau ihrem Mann fügen, besonders dann, wenn er ihr eine klebt. Die Zeiten, wo der Mann der Herr im Hause ist, sind vorbei. Es sei denn, er ist solo. Wichtig ist, dass beide partnerschaftlich zusammenwirken und beide die Gebote halten.

Nichts gegen Paulus. Er war ein großer Missionar. Doch die Anweisungen, die er den Gemeinden gab, sind heute nicht mehr aktuell. Der Dienst, den Frauen in den Gemeinden verrichten können, ist unverzichtbar. Entspechend sollten sie gehört und an der Leitung im Gemeindeleben beteiligt werden. Das gilt ohnehin auch in der Familie.

[ProfDrVonUndZu]

Es ist eine innere Haltung, die sich dadurch auszeichnet, dass sie sich nicht über mich stellt und mich nicht bevormundet geschweige denn anherrscht, denn genau das empfinde ich respektlos. Hierzu zitiere ich mal Petrus:

Deren Schmuck nicht der äußere sei durch Flechten der Haare und Umhängen von Goldschmuck oder Anziehen von Kleidern, sondern der verborgene Mensch des Herzens in dem unvergänglichen Schmuck des sanften und stillen Geistes, der vor Gott sehr kostbar ist. Denn so schmückten sich einst auch die heiligen Frauen, die ihre Hoffnung auf Gott setzten und sich ihren eigenen Männern unterordneten.

Spannend gehts auch weiter bei Petrus :

1. Petrus 3,7 Ihr Männer gleicherweise, wohnet bei ihnen nach Erkenntnis, als bei einem schwächeren Gefäße, dem weiblichen, ihnen Ehre gebend, als die auch Miterben der Gnade des Lebens sind, auf daß eure Gebete nicht verhindert werden.

Will denn Petrus sagen, dass Frauen prinzipiell die schwächeren Geschöpfe sind ? Ich meine nicht. Ihm geht es nur um den de facto gegenwärtigen Zustand. Hier mit stereotypen Bildern vom Starken Mann und der schwächlichen Frau zu reden, ginge völlig an seiner Intention vorbei und auch zumindest an unserer gegenwärtigen Realität. Wenn, dann haben wir es mit gesellschaftlich konstruierter und rekonstrurierter Benachteiligung und Privilegierung zu tun, die ja auch noch nicht völlig beseitigt sind, aber doch sicher anders, als zu Petrus und Paulus Zeiten aussehen.

Frauen eignen sich nun verschiene Kompetenzen an, die über Haushaltsführung hinaus gehen, und dementsprechend sind sie auch zu achten und zu würdigen.

[Abischai]

Das eine Frau das Haupt der Gemeinde ist, ist nicht biblisch.
Und wenn das ein Pastor anordnet, ist es falsch!

So verstehe ich die Schrift auch.
Der Mann hat ein einziges Haupt, das ist der Christus. Alles was sich dazwischenmogeln will oder dazwischen verordnet wird, ist "anti"-Christus.
Auch ein Mann als Haupt über dem Mann ist in diesem Sinne falsch.
Und an diesem Mißverstehen krankt das gesamte christliche Gefüge der Moderne.
"Pastor" wird nach katholischem Vorbild als Herr über die Gemeinde verstanden. Das wagt sich zwar kaum jemand laut zu sagen, aber defacto ist es so. Da wird der Pfarrer oder Pastor schon gern mal als "Vater" angesprochen, wozu der Herr Jesus aber auch eindeutige Worte hatte.
Ein echter "Pastor" ist ein Diener, der in der Lage ist (von Gott her begabt, nicht durch irgendeine "Ausbildung"), die Herde (an)zuleiten, dabei aber auf Augenhöhe mit den Brüdern ist, nicht anders.
Ein Lehrer ist das Gleiche, daher von Paulus auch in einem Atemzug genannt, woraus ich schließe, daß Hirten und Lehrer in einer Person auftreten, also identisch sind.
Und eine Versammlung hat für gewöhnlich einen angemieteten "Pastor", gewöhnlich, leider.
Normalerweise hat eine Versammlung (Gemeinde am Ort) aber mehrere Pastoren und die aus den eigenen Reihen, was nämlich die Ältesten sind.
Wobei ich hier ausdrücklich nicht das Verständnis des "Ältesten" der Mormonen meine.

Das Wort "Ältester" hat auch was mit "Alter" zu tun und ist keine Position, sondern ein Zustand. Nicht alle "Alten" sind "Älteste" im Sinne der Schrift, aber aus dieser Gruppe heraus besteht die Ältestenschaft (normalerweise). Die dazu eingesetzt werden (nicht gewählt!), haben bestimmte Kriterien zu erfüllen. In manchen Übersetzungen steht da "Bischoff", wobei ich mich wiederum deutlich von dem Mißverständnis des katholischen Bischoffs distanziere, denn der ist ja wieder ein recht "ranghoher" Herr über die Herde und kein Bruder auf Augenhöhe mehr.