Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 14:11
Keine Frage, aber was hat das mit dem Gebot der Unterordnung zu tun?
Es hat was mit der Fragestellung dieses Themas zu tun. In der Familie sieht das noch mal anders aus. Da geht es um Kompetenzen, die man von allen Erwachsenen erwarten darf, oder von niemandem.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 14:11Hier geht es nicht um Kompetenz, sondern es wird aufgrund des Geschlechtes diese Ordnung so gegeben. Und das kann man durch nichts umdeuten, darum ist es ja auch grundlegend.
Es wird in Mann und Frau unterschieden. Nicht in männlich und weiblich. Dass dies sowohl im hebräischen als auch im griechischen mit unterschiedlichen Bezeichnungen ausgedrückt wird, solltest du wenigstens flüchtig mal bemerkt haben. Der Unterschied ist, dass Mann und Frau immer konkrete Personen meinen, die tatsächlich in der Welt existieren. Männlich und weiblich hingegen sind bloße Kategorisierungen, die dazu dienen, etwas einzugrenzen und abzugrenzen. Eine konkrete Frau grenzt sich aber nicht nur von einem konkreten Mann ab, sondern auch von anderen konkreten Frauen. DIE Frau gibt es nicht. Auch Eva war nicht DIE Frau. Es gibt aber das Weibliche, dass man üblicherweise allen Frauen als gemeinsames Merkmal zuschreibt. Aber auch diese Kategorien unterscheiden sich je nach Kultur und je nach Zeit. Du solltest nicht meinen, du hättest exakt erfasst, was das hebräische und griechische männlich und weiblich jeweils meinen. Was du vor Augen damit hast, ist eine industriekapitalistische Rollenzuschreibung mit der du anachronistisch umgehst. Und auch wenn ich das selber kritisch feststelle, kann ich mich nicht völlig davon befreien. Ich muss nur berücksichtigen, dass meine Vorstellung noch nicht der damaligen entspricht.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 14:11
So stehen Adam & Eva weiter als Archetypus der Mann-Frau Beziehung und auf deren Ordnung beruft sich Paulus nach dem Gesetz.
Die Frage ist nur, ob Paulus sich auf den Zustand vor dem Sündenfall oder danach bezieht. Ich finde, er vermischt beides. Aber alles, was nach dem Sündenfall passierte, kann man nicht mehr so einfach nur gottlich gesetzten Archetypen zuordnen. Schmerzen bei der Geburt haben Frauen nach wie vor, obwohl es ihr medizinisch erleichtert werden kann. Der Mann muss nicht mehr mit Mühe sein Brot erarbeiten. Natürlich will jeder, der was auf sich hält, sich darstellen, als hätte er sein Existenzrecht mit Mühe wohlverdient. Finde ich ehrlich gesagt, ganz übel diese Haltung. Und es soll wohl Milieus geben, wo medizinische Geburtshilfe eher kritisch gesehen wird, weil möglichst viel Schmerz und Leid dabei als Zeichen besonderer Frömmigkeit verstanden werden. Unabhängig davon, ob es sowas tatsächlich gibt oder nicht, finde ich den Gedanken daran schon völlig absurd.
Wenn man Paulus aber unbedingt in diesem archetypisch kategorisierenden Denken auslegen will, dann ist ein solcher Gedanke schon konsequent und naheliegend.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 14:11Und es lehrt auch Petrus die Unterordung. Man muss also nicht immer Paulus strapazieren, Petrus zeigte mehr den seelisch emotionalen Aspekt.
Wenn man ihren Gedanken konsequent folgt, geht es immer um eine gegenseitige Unterordnung im Handeln. Es geht niemals um eine Art von Befehlshierarchie. Die Imperative kommen nur von Gott in das Herz eines jeden Christen, sei er männlich oder weiblich.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 14:11
Wenn Petrus dabei also vom schwächeren Gefäß redet, so denke ich sollte klar sein, dass er die physische Konsitution anspricht, die umso mehr geschützt werden muss.
Die physische Konstitution meint er auch, sofern es denn gegeben ist. Wie oft das aber auch der Fall sein mag, so ist das noch lange nicht selbstverständlich oder voraussetzungslos, sondern hat bestimmte Gründe.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 14:11Frauen, ich meine gottergebene Frauen, wollen sich darauf auch verlassen können, dass ihr Mann das schon macht. Ich rede hier nicht von der Welt.
Egal ob christliche oder weltliche Frauen, sie präferieren alle für gewöhnlich keine Männer, die im Status unter ihnen stehen. Die Frage ist nur, ob das biologisch-genetisch determiniert ist, oder hängt das mit durch Traditionalisierung internalisierte Rollenvorstellungen zusammen. Christliche Frauen haben den Vorteil, sich mit dieser Präferenz für statushöhere Männer auf die Tradition als Ausrede berufen zu können. Weltliche Frauen hingegen reklamieren für sich einfach eine Geschmacksfrage oder rationalisieren das mit den Mechanismen des Partnermarktes.
Für mich ist nichts davon besonders überzeugend, sondern eine verschleierte Form des Sozialdarwinismus. Spätestens wenn der Ehemann vorzeitig schwerkrank werden sollte, wird das moralisch reflektiert. Christliche Frauen kommen dann nur schwer bis gar nicht da raus, können mitunter aber selber so unerträglich in ihrem Verhalten werden, dass der Mann sie los werden will. Natürlich wird dann dem Mann als Ehebrecher die Schuld in die Schuhe geschoben. Aus diesem Dilemma kommst auch du nicht raus, wenn du dich darauf berufst, dass Frauen einen Anspruch auf starke und verlässliche Männer hätten.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 14:11
Ebenso rede ich beim Mann vom gottergebenen Mann, nicht von einem typsichen Kind dieser Welt, der seine Macht falsch oder auch nicht gebraucht und entweder nichts oder alles seiner Frau überlässt oder sie überfordert. Wir untersuchen an sich den paradiesischen Zustand von Adam & Eva, denn dieser ist das Urbild, der im NT schlicht "in Christus" heißt.
Der tatsächliche historisch geschilderte Adam, den du als Archetyp hernehmen willst, der war aber genau so ein negatives Exemplar.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 14:11
Zur Kompetenz: Eine Frau mit Kompetenzen ist ja wohl ein Segen. Ein törichter Mann, der darin eine Konkurrenz wittert. Sie ist ja seine Hilfe, nicht sein Gegner. Und falls sie noch mehr Kompetenzen hat, ist sie ein noch größerer Segen. Biblisch nennt man es Gaben, falls wieder jemand einer Begriffsverwirrung unterliegt.
Eine in der Gemeinde predigende Frau ist natürlich deswegen noch nicht fähiger zur Familienführung, als ihr Ehemann. Gerade eine Frau, die sich dem Wohl ihres Mannes in Taten unterordnet, braucht auch eine gewisse Hoheit über ihre Spielräume, sonst wird sie lediglich seine Dienerin. Genau das drücken die lutherisch geprägten Übersetzungen ja auch aus, wenn sie das griechische upo-tassO nicht mit unterordnen, sondern mit untertan sein, ausdrücken. Der Begriff Untertan hat ein ganz bestimmtes Framing aus der zeit der Monarchien und des Absolutismus.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 14:11
Von Gaben wird aber kein Rechtanspruch auf eine Position abgeleitet, was auch den sozialen Aspekt betrifft, falls eine Frau über mehr Geld (sind auch Gaben) verfügt und meint: Wer zahlt, der schafft an. Das gilt vielleicht im Gasthaus, aber nicht im Hause Gottes.
Das sehe ich etwas anders. Zwar leitet sich von den Gaben noch kein Rechtsanspruch auf eine Position ab, aber eben auch noch keine Fremdverwendung oder Fremdbestimmung der entsprechend Begabten. Das könnte mitunter sogar sehr gefährlich sein und das halte ich für eines der größten Probleme unserer Zeit. Nicht nur innerhalb christlicher Milieus. Es werden Aufgaben und Positionen völlig beliebig verteilt, nur damit die Leute nicht "nutzlos" herumgammeln.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 14:11
All das rechtfertig keinen Führungsanspruch. Hier denkt Gott eben anders als die Welt, der bewusst sogar das Schwache im Sinne Gottes wählt, um das Starke im Sinne der Welt zuschanden zu machen, damit offenbar wird, dass stets Gottes HG die Leitung hat und nicht der Superbegabte.
Einen Führungsanspruch gibt es generell nicht. Paulus gibt nur einen Leitfaden für im Grunde demokratische Entscheidungen.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 14:11
Wenn es eine Frau aber darauf anlegt aufgrund ihrer höheren Kompetenzen einen Kampf um die Vorherrschaft daheim oder in der Gemeinde auszufechten, dann dient sie nicht Gott, sondern sie wird die Hilfe des Teufels. Daran ändert sich selbst im Falle eines minderbegabten Mannes nichts.
Dass es nicht um Dominanzgebaren geht, sollte eh klar sein. Nur fällt doch schon auf, dass du Männer, die Frauen den Vortritt in gewissen Dingen lassen, schon etwas in den Dreck ziehst als Drückeberger und Schwächlinge.