Darf eine Frau in der Gemeinde predigen?

[Hans-Joachim]

Wie das praktisch aussehen soll, sagt Dir aber niemand.

Ich kann es Dir sagen. Lese und studiere die Heiligen Schriften. Wie wäre es mit dem Buch Mormon?

[Abischai]

studiere die Heiligen Schriften. Wie wäre es mit dem Buch Mormon?

Und vielleicht noch den Quran und den Sanskrit und nochwas?

Die Juden regen sich darüber auf, daß Christen einen "Zusatz" zu deren Heiligen Schriften beachten, die Schriften des Neuen Bundes. Die sind aber nun mal verifiziert von den Aposteln im Auftrag des Herrn Jesus Christus persönlich. Und das ist auch relativ zeitnah zum Erdenleben Jesu erfolgt und dürfte mit der Offenbarung Jesu Christi ("Offb.") abgeschlossen worden sein.

Alles weitere ist außerbiblische Literatur, angefangen vom Quran bis hin zu neureligiösen Strömungen (zu denen die "Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage" auch gezählt wird) und darf von mir aus gern gelesen werden, was der Herr Jesus davon hält ist eine völlig andere Sache, das muß jeder selbst verantworten, da bin ich raus.
Es gibt noch nachbiblische Prophezeihungen, die aber sämtlichst von der Gemeinde Jesu geprüft werden müssen und wenn sie Bestand haben, dann auch beachtet werden sollten. Das trifft für das Selbstzeugnis der Mormonen nicht zu, dort ist man mit sich selbst zufrieden und stellt sich selbst das Zeugnis aus, wahr zu sein. Das mag also intern gelten, aber nicht für den Leib Christi. Ebensloches gilt für Sonderlehren und Sonderoffenbarungen Der Zeugen Jehova und der Adventisten und der Pfingstler und der xxx (sonstige).
Für mich ist manch außerbiblisches Werk interessant und hilfreich, sobald es sich aber irgends mit der Bibel beißt, lehne ich das rundweg ab.

Die Bedienungsanleitung für mein Auto beißt sich mit der Bibel nicht.

[Hans-Joachim]

sobald es sich aber irgends mit der Bibel beißt, lehne ich das rundweg ab.

Das kannst Du auch. Merkwürdig finde ich nur, dass ich aus diesen Kreisen nur höre, das paßt mit der Bibel nicht, obwohl wir immer wieder sagen, sie sollen Gott fragen. Denn Gott steht über der Bibel.

[Abischai]

Und Du gehst nicht davon aus, daß andere Gott ohnehin fragen?
Ich habe das Buch Mormon nicht ganz, aber recht weit gelesen, ehe ich es bei Seite gelegt hatte, ist sehr lange her.

Natürlich steht Gott über der Bibel. Aber die Bibel ist eine von Gott gegebene Absturzsicherung. Man kann über die Korrektheit verschiedener ÜS streiten (!) also erörternd, beratend, werbend diskutieren, das tut der Bibel an sich keinen Abbruch. Sie wurde in Gottes Auftrag verfaßt und zusammengetragen und zusammengehalten und ist als wunderbar verschriftete Richtschnur seit vielen Jh. für jeden sichtbar da.

Das Buch Mormon gehört nicht dazu, das ist was völlig anderes und wenn man so will: private Ermessensfrage. In die Erörterung zur Bibel gehört das aber nicht hinein.

[Magdalena61]

Ich verrate dir, warum Frauen solche Sprüche sehr kritisch sehen (und das zu Recht):

Das Thema häusliche Gewalt ist heutzutage politisch und medial bereits derart aufgebauscht, sodass es nahezu als Schwerverbrechen angesehen wird, wenn der Mann der Frau mal eine klebt, weil sie ihm partout nicht folgen will, wobei ich solches Verhalten der Männer mitnichten gutheiße.

Die Sorge der Frauen, an einen Diktator zu geraten, ist für dich also nebensächlich.

Na gut. Mögen geistlich gesinnte Frauen im Vorfeld erkennen, mit wem sie es zu tun haben, wenn ein Mann um sie wirbt, der sich christlich gibt, aber in Wirklichkeit ein aufgeblasener und herrschsüchtiger Gernegroß mit einem christlichen Anstrich ist, sodass sie sich rechtzeitig von einem solchen distanzieren können. Denn solche GELÜSTE "die Frau sei mir untertan" haben mit der Bibel nur insofern zu tun, als dass sie gottlos und Sünde sind.

Es kommt aber so gut wie nie zu einem öffentlichen Einschreiten, wenn die Frau ihrem Mann heißen Kaffee ins Gesicht schüttet,

Eine anständige Frau tut so etwas zwar nicht, denn sie wird nicht gewalttätig, egal, wie der Mann sich benimmt. Dennoch ist das ja wohl ... unerhört, heißen Kaffee auf dieselbe Stufe mit Mord zu stellen.
Jeden dritten Tag stirbt in Deutschland eine Frau durch die Hand ihres Partner oder Ex-Partners.
Bestimmt haben viele der Frauen Kinder und hatten um der Kinder willen zu lange in der Beziehung ausgeharrt.
Vater im Knast, Mutter tot.
Wie sollen die Kinder damit leben?

[Magdalena61]

Die Sünde zum Anlass nehmen um daraus zu eruieren, warum sich eine Frau unterordnen soll, ist ein exegetischer Missgriff, denn wohin führt das? Bedingt durch das sündige Verhalten des Mannes dürfte sich eine Frau dann gar nicht unterordnen.

Habe ich das an irgendeiner Stelle der Diskussion behauptet?
Nein, das habe ich nicht. Ich sehe ja genau dieses Problem, wenn eine Frau sämtlichen Männern in der Gemeinde übergeordnet ist- auch ihrem eigenen Mann, wenn sie das Amt der Pastorin bekleidet und er bestenfalls ein Ältester ist.

Warum wird mir das dann vorgeworfen?

Und so lehrt heute die feministische Theologie,

... und dafür bin ich verantwortlich?

Männer wie du haben übrigens dazu beigetragen, dass der Feminismus Wurzeln schlug und gedieh.
DAS muss sich heute glücklicherweise keine Frau mehr bieten lassen.
Unerträglich.
Wenn man einen Bogen überspannt, dann bricht er.

... regelmäßig wiederkehrende Kritik an meinem Job hier im Forum-- was geht es dich eigentlich an, ob ich Interessenten ein Forum zur Verfügung stelle? Darf eine Christin kein Forum managen? Wo steht denn so etwas in der Bibel? Wir (Gläubige) sind zwar Teil der weltweiten Gemeinde Jesu, aber das Forum ist keine Versammlung im biblischen Sinn.

Ein Forum ist ein Marktplatz, eine Markthalle, da treffen sich Menschen und unterhalten sich miteinander, und ich bin als Hausmeister(in) tätig.

Genau genommen legst du mir gegenüber immer wieder ein übergriffiges Verhalten an den Tag, ich spreche beispielsweise von der Meldung und der darin enthaltenen Beschuldigung. Und dann willst du mir etwas von Unterordnung erzählen... vergiß es.

[Magdalena61]

Nicht nur die Frau soll sich ihrem Ehemann unterordnen, sondern, das ist auch aus Epheser 5 und steht direkt vor der Aufforderung an die Ehefrauen und ist ein Gebot für die Gemeinde Jesu:

Eph. 5,21 (SLT): ordnet euch einander unter in der Furcht Gottes!

Eheleute sind ja auch Teil der Gemeinde. Somit gilt Vers 21 in vollem Umfang auch für Ehepaare.

Wer mit "Gott hat angeordnet, du musst mir ... gehorchen...!" daher kommt, der hat einfach keinen Durchblick, wie das, so, wie ich die Bibel verstehe, eigentlich funktionieren sollte in einer christlichen Ehe.

Machtkämpfe und Streit werden überflüssig, wenn beide zuerst das Wohl des anderen sehen und nicht rücksichtslos oder gleichgültig den Partner dazu benützen, um eigene Interessen zu verfolgen.

Im Reich Gottes gibt es nur Freiwillige.
Und so sollte es auch in den irdischen Filialen des Reiches Gottes sein.

Gott geht aber nicht von unsere Sünde aus, egal ob von Mann oder Frau, er sieht dabei ja gar nicht die Person an, und gesündigt haben alle. Er geht von seinem Ideal aus und dorthin weist er uns den Weg zur Befreiung aus der Sünde.

Das Ideal wäre:

Der Mann fordert nicht "Unterordnung", schon mal gar nicht, wenn er nicht dazu bereit ist, sich selbst seinem Herrn unterzuordnen, sondern er erhält die Hingabe seiner Frau als Geschenk, wenn.... er selbst umsetzt, was Gott ihm persönlich aufgetragen hat, was da wäre: Er ist besorgt um seine Frau... er erniedrigt sie nicht und ist nicht grob.

Physische, psychische oder fromme Gewalt anzuwenden verletzt die Würde und die Ehre des Partners und ist schwere Sünde. Ich würde sie sogar Mißbrauch nennen, wenn der Ausübende beabsichtigt, durch die Anwendung von Gewalt eine Verhaltensänderung seines Partners- den eigenen Wünschen gemäß- zu erreichen. -
Das gilt für beide.

Und die Frau bekämpft ihren Mann nicht, sondern achtet ihn. Sie setzt ihre Weiblichkeit nicht dazu ein, um ihn zum Narren zu machen. Ihre Gaben nützt sie, um dem Mann, den sie geheiratet hat, die bestmögliche Hilfe zu sein.

Liebe kann nur auf der Basis eines uneingeschränkten Vertrauens zum anderen wachsen. Beide sollten dem Partner einen Freiraum lassen für sich selbst. Liebe muss atmen können, sonst erstickt sie.

Wenn die Voraussetzungen stimmen, dann kommt das andere von alleine.

Alle Ehen von Gläubigen werden ständig angegriffen, mindestens von Mächten und Gewalten, aber diese finden halt auch oft zweibeinige Werkzeuge, auch unter Christen oder solchen, die sich dafür halten. Der Alltag kann sehr schwierig werden; Zerreißproben... Entzweiung.
Es ist wirklich wichtig, dass Mann und Frau dieses tiefe Vertrauen zueinander haben und immer wieder aufeinander zugehen können. Nur so kann ihre Ehe qualitativ bestehen. Denn das Vertrauensband ist das, was die Ehe auch "in schlechten Zeiten" zusammenhält, wenn man die Liebe zum anderen phasenweise nicht mehr fühlen kann.

Genau so wichtig ist es, dass sie in die gleiche Richtung schauen, und am besten auch nach oben...alles vor Gott bringen, auch die vielen kleinen Mißverständnisse und Verletzungen, die Eheleuten das Leben oftmals so schwer machen und die sich, wenn man meint, man könne alleine damit fertig werden, anstatt auch für peanuts die Weisung Gottes zu erbitten, zu einem Canyon; zu einer tiefen Kluft und Schlucht auswachsen können.
Wenn es so weit gekommen ist, reicht auch eine Brücke nicht mehr aus. Mal abgesehen davon, dass keine da ist. Dann braucht man Flügel, um die Schlucht zu überwinden. Wenn der Fuß keinen festen Halt mehr findet, muss man es lernen, zu fliegen.

Was auch immer Paulus und Petrus im Blick hatten, als sie ihre Briefe schrieben... die Gesellschaft von heute war das mit Sicherheit nicht.

Wenn du das letztgesagte anerkennst, kann die Diskussion weitergehen, wenn nicht steckt sie hier einfach fest, weil man anders nur in das politische Bockshorn der gegenwärtigen Welt stößt. Dieses leistet dem feministischen Geist weiter Vorschub, der die Gesellschaft manipuliert und das gilt es unter uns zu vermeiden. Unser Maßstab ist das Wort Gottes. So habe ich schon bei meiner Antwort an Hiob die Kurve gekratzt.

Auch meinerseits besteht keinerlei Interesse, mit jemandem zu streiten, der seine festgefahrenen Vorstellungen pflegt, mögen sie noch so strange sein.

Das da oben habe ich geschrieben, damit Zufallsgäste nicht entsetzt das Weite suchen, weil sie denken, sie seien hier in eine Sekte geraten.

[Magdalena61]

Zum Threadthema: Ich glaube wirklich, das Amt der Gemeindeleitung ist zu schwer für eine Frau. Sie müsste ja so eine Art Walküre sein.

Nicht nur Gemeindebesucher, sondern auch Älteste (Mitglieder des Gemeinderats) können ziemlich selbstbewußt und sperrig auftreten. Mit solchen hat auch so mancher Pastor seine liebe Not. Und dann muss eine Pastorin den langjährigen "Stützen der Gemeinde" eventuell Zugeständnisse machen, die sie von der Überzeugung oder vom Gewissen her eigentlich nicht machen will --

Als Walküre könnte sie freilich mit Stärke regieren, falls sie die Kraft dazu hat und ihre Widersacher an die Wand klatschen --- aber dann verliert sie ihre Weiblichkeit. Ich kenne keine einzige lang gediente Pastorin, die ich als "feminin" und "ausgesprochen weiblich" charakterisieren würde.

Frauen, die im Lebenskampf den Platz eines Mannes einnehmen müssen, vermännlichen mit der Zeit. Das geht gar nicht anders.
Ist eine Pastorenstelle das wert?
LG

[Abischai]

Eine anständige Frau tut so etwas zwar nicht, denn sie wird nicht gewalttätig, egal, wie der Mann sich benimmt.

Den Satz müßten wir noch mal ganz langsam buchstabieren.

Gesetzt den Fall.: Eine Frau leistet sich so ab und zu mal einen "Patzer" wie das mit dem heißen Kaffee, in allen erdenklich originellen Variationen, mal ein heißer Kaffee auf den Schoß, mal brennt das Essen an, weil es jetzt ganz besonders wichtig ist noch schnell 3 Telefonate über jeweils 12 min zu erlediegn und dann noch fix dieses und jenes... ui, das riecht aber brenzlig !!
Manchmal wagt der Mann sich dann zu bemerken, daß es sinnvoll wäre, bei der Sache zu bleiben... aber dann!! (vgl. Loriot: "das Ei")
Varianten etwas suboptimalen Verhaltens sind unerschöpflich. Und das ab und zu, so zwei, drei Mal im Jahr, äh, ich meine täglich, und 2-3 ist nicht ganz richt, sagen wir 10 Mal.

Was denken wir, was sich da in einem stumpfsinnigen, proletarischen "Mann" so ungefähr abspielen könnte, oder "anstauen"?

Das nächste Kapitel könnte dann ein völlig unbeherrschtes Verhalten eines solchen Mitmenschen sein, sog. toxische Männlichkeit.

Ich weiß nicht, aber mir kommen solche Verhaltensweisen bekannt vor. Aber natürlich geht sowas gar nicht! Wenn sich alle irgendworin einig sind, dann darin!

Seltene Ähnlichkeiten mit lebenden Zeitgenossen sind rein zufällig...
beobachtet worden... von mir... in den letzten 35 Jahren... recht häufig.

Ich habe noch nie erlebt, daß ein Mann einen anderen Mann zum Wahnsinn treiben kann, eine Frau schafft das recht mühelos in auch nur recht kurzer Zeit.

Ich halte Loriot an dieser Stelle nicht für einen Komiker, sondern einen herausragenden Künstler mit spitzer Feder, der gesehen hat was ist, andere haben gesehen was kommt (Wells, Lang, Orwell).

[Hans-Joachim]

Das Buch Mormon gehört nicht dazu, das ist was völlig anderes und wenn man so will: private Ermessensfrage.

Wenn Du Zeit dazu, erläutere das mal. Würde mich interessieren.