Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

[Hans-Joachim]

Nur leider war der Mensch da auch schon so ahnungslos, dass Sündigen kommen musste. Da war doch anscheinend schon das verworrene menschliche Wesen und indem man es los lies im Garten Eden, gings auch sofort los mit dem Sündigen, Oder ?

Dazu gibt es zu wenig Schriftliches. Aber immerhin, irgendwann kam Kain und später die Arche. Den sündenfreien Menschen gibt es nicht.

[Hiob]

Da war doch anscheinend schon das verworrene menschliche Wesen und indem man es los lies im Garten Eden, gings auch sofort los mit dem Sündigen, Oder ?

So übertraten sie zwar ein Gebot, gewannen dafür aber Erkenntnis von Gut und Böse.

Die ganze Sache ist aus meiner Sicht klärbar, erfordert aber etwas Tiefe. Dies beginnt mit der Frage: Was ist eigentlich "gut" und was ist "böse"? Ganz allgemein geantwortet ist "gut", wenn man gott-orientiert ist, und "böse", wenn man NICHT gott-orientiert wird. Alle konkreteren Definitionen von "gut" und "böse" leiten sich daraus ab.

Adam (="Mensch", also nicht "Mann") war der einzige Mensch, der jemals uneingeschränkt gott-orientiert sein konnte, weil es vor Eva außer Gott nichts gab, an dem er sich orientieren konnte. In dem Moment, als - ich verwende im folgenden eine physikalische Analogie - dem Neutron Adam das Elektron Eva entnommen wurde, war Adam plötzlich Proton. Es gab also ab diesem Moment den Dualismus aus plus und minus, yin und yang, These und Antithese, Mann und Frau oder eben gut und böse - wobei damit nicht guter Mann und böse Frau gemeint ist.

Wenn aber ein Dualismus unter den Menschen ist, ergibt sich eine neue Orientierungsgröße als Alternative zur Gott-Orientierung: Sie sahen, dass sie nackt waren und Adam erkannte Eva. Ist aber Gott-Orientierung nicht mehr exklusiv (wie für Adam vor der Existenz Evas), entsteht ein Orientierungs-Dualismus: Orientierung an Gott versus Orientierung am erkannten Ich (Ich erkenne, dass ich nackt bin). Kein Wunder, dass es zwischen der Schaffung Evas und der Sündenfall-Geschichte grade mal 3 oder 4 Zeilen liegen. Das Neutron wurde aufgespaltet ins positiv geladenen Proton und ins negativ geladene Elektron, wodurch unvermeidbar zwei Pole gegenüberstehen. Eine Spannung, die zwischen diesen Polen entsteht, entsteht geistlich gesehen zwischen "gut" und "böse". Die Spannung selbst ist also Indikator für einen Dualismus. Theologisch nennt man diese Spannung "Leid", also die Folge davon, dass es keine exklusive Gott-Orientierung mehr gibt. Im "Himmel" gibt es diesen Dualismus nicht mehr. Dort gibt es, wie biblisch bezeugt, weder Frau noch Mann und nur noch gegenseitiges Erkennen, aber keine gegenseitige Beziehung, weil alles auf Gott hingerichtet ist (das Visio-Beatifica-Motiv gefällt mir diesbezüglich gut).

Damit ist nicht geklärt, warum überhaupt der Sündenfall stattfinden soll. Man findet eine Erklärung, wenn man sich vor Augen führt, dass Gott will, dass seine ebenbildliche Schöpfung von sich aus in eigener Erkenntnis Gott wahrnehmen kann. "Eigene Erkenntnis" geht aber nicht, wenn sie dem Menschen fix und fertig gegeben wird - dann wäre es ja keine eigene Erkenntnis. Wenn aber eigene Erkenntnis nicht fix und fertig verabreicht werden kann, muss sie durch Entwicklung entstehen. Durch Entwicklung bedeutet aber "in der Zeit" ("Paradies" sollte man sich eher als Zustand vorstellen). Zeit gibt es aber nur im Zeitlichen, also im Irdischen.

Allein dies ist ein Grund, Adam und Eva aus dem Paradies zu befördern. Es gibt noch einen weiteren: Da das "Paradies" ein göttlicher Raum ist, kann dort keine andere Orientierung sein als die Gott-Orientierung. Diese Exklusivität ist aber mit der Schaffung Evas und dem Essen vom Baum (= EINE Szene) perdu. Der Bau der Erkenntnis ist somit eine Ausgangsschleuse für Leute, für die das Paradies keinen Sinn mehr macht. Genauso wie der Baum des Lebens die Schleuse zurück ist. Aber dazwischen steht die Heilsgeschichte.

Heilsgeschichte bedeutet Entwicklung in einem Raum, der der Zeit unterworfen ist, in dem "der Fürst der Welt" herrscht, in dem es den Dualismus zwischen gut und böse gibt, dessen gegenseitige Spannung durch Leid indiziert wird. Den Säkular-Theologen oder -Gläubigen sei gesagt: Heilsgeschichte ist nicht ein Teil der Weltgeschichte, sondern Weltgeschichte ist umgekehrt ein Teil der Weltgeschichte.

Der Gang zum Kreuz ist in diesem Sinne geteiltes Leid in Gott und Mensch, was ein starkes Argument für die trinitarische Version ist.

Oje, jetzt habe ich gepredigt.

[Hans-Joachim]

Oje, jetzt habe ich gepredigt.

Schon beinahe eine 3-Minuten-Ansprache

Jetzt brauchst Du nur noch den Dualismus personifizieren, dann bist Du der Wahrheit einen Schritt näher. Alles, was gut ist, kommt von Gott und alles was Böse ist, kommt vom Satan

Das klingt sehr simpel und auch sehr schwarz-weiß gedacht. Aber auch der graue Bereich ist ein wenig schwarz. Auf jeden Fall leben wir jeden Tag in diesem Spannungsfeld, das im Garten von Eden seinen Anfang nahm.

[Hiob]

Jetzt brauchst Du nur noch den Dualismus personifizieren, dann bist Du der Wahrheit einen Schritt näher. Alles, was gut ist, kommt von Gott und alles was Böse ist, kommt vom Satan

Prinzipiell auch meine Meinung. Allerdings zwei Anmerkungen:

* Wir wissen von Gott nicht mehr als das, was offenbart wird. Und wir kennen es nur in der Form, wie es offenbart wird. Jede Offenbarung ist also ein Gleichnis. Gleichnisse können auf unterschiedliche Weise vermittelt werden. Konkret: Man kann das Gegenstück zu Gott in der Schöpfung sowohl personalisiert (DER Satan/DER Böse) als auch als geistige Größe (DAS Böse) verstehen.

* Streng genommen ist der/das Böse nicht der Gegenspieler von Gott, sondern das, was als Widergöttliches in der Welt ist. Denn der Satan ist kein gottgleiches Wesen, sondern Schöpfung. Stärker als der Mensch, aber zu jeder Zeit Untertan Gottes. Man sieht dies gut im Buch Hiob, in dem "der Hinderer" wie ein Angestellter Gottes erscheint. Insofern ist das Szenario, Gott kämpft gegen den Satan auf Augenhöhe, Aberglaube.

[Helmuth]

Oje, jetzt habe ich gepredigt.

Nein, du hast philosophierst, wie du es üblich tust. Du versuchst das Kreuz zu erklären, anstelle die Botschaft vom Kreuz zu predigen. Das ist der Unterschied. Und das hat in der Regel kaum Kraft, die der HG der Botschaft vom Kreuz gibt. Wirkungsloses Christentum nenne ich das, denn es wird damit nur herumgeredet anstelle der Mensch vor eine:

Entscheidung gestellt

Ich muss keine philosophische Erklärung geben, die du ohnehin nie geben können wirst, wie Gott das jemals geplant hat, sondern ich brauche die Erlösung aus meiner Sünde. Wenn man das predigt, dann stellt man den Menschen vor die Wahl: Nimmst du diese Botschaft vom Kreuz an oder nicht? Das wird nicht diskutiert!

Das ist Sinn und Zeeck der Verkündigung. Gott hat dabei wieder nicht nicht geplant in dem Sinne, dass er nun schon weiß, wie du reagierst, ob du das annimmst oder nicht, all das wissen wir nicht. Es sind immer nur die falschen Fragen, die auch nicht den Zweck des Kreuzes erklären.

Gott aber erlöst dich bei der Annahme aus deiner Sünde und der Himmel freut sich, oder du gehst verloren und der Teufel kann sich freuen, wenn auch nur kurze Zeit. Einfach gepredigt wird das Evangelium mit diesem einen Satz, dazu Worte aus Jesu eigenem Mund:

Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Mit "Gott gab seinen Sohn" ist schon gemeint, dass der Sohn dafür auch sterben mussste. Anders ist es nicht auszulegen. Mit diesem einfachen, aber dennoch klar ausgesprochenen Satz muss sich der Unerlöste nun fragen: Will ich das glauben oder will ich das nicht.

Das ist dann keine Frage des Intellektes, die nun intellektuell weiter debattiert wird, wie das dein Stil ist, denn dann ist es soviel wie auch Ablehnung. Es ist Sache des Herzens und darum geht es auch. Gott muss an das Herz ran, deinen Intellekt muss er nicht reinigen, der richtet sich dann schon danach aus.

[Spice]

Da war doch anscheinend schon das verworrene menschliche Wesen und indem man es los lies im Garten Eden, gings auch sofort los mit dem Sündigen, Oder ?

So übertraten sie zwar ein Gebot, gewannen dafür aber Erkenntnis von Gut und Böse.

Die ganze Sache ist aus meiner Sicht klärbar, erfordert aber etwas Tiefe. Dies beginnt mit der Frage: Was ist eigentlich "gut" und was ist "böse"? Ganz allgemein geantwortet ist "gut", wenn man gott-orientiert ist, und "böse", wenn man NICHT gott-orientiert wird. Alle konkreteren Definitionen von "gut" und "böse" leiten sich daraus ab.
....

Deine Gedanken sind gar nicht so schlecht. Sie gehen schon in die richtige Richtung. Aber ich denke, Reichelt hat es noch besser gebracht: https://drive.google.com/file/d/1cPKgSW ... A520q/view (im 2. Teil)

[Spice]

Oje, jetzt habe ich gepredigt.

Nein, du hast philosophierst, wie du es üblich tust.

Zusammenhängende Gedanken zu einem Thema zu äussern, ist immer philosophieren. Es kommt nur darauf an, ob dass man gut philosophiert und d.h. folgerichtig und möglichst ohne Lücken.

[Helmuth]

Zusammenhängende Gedanken zu einem Thema zu äussern, ist immer philosophieren. Es kommt nur darauf an, ob dass man gut philosophiert und d.h. folgerichtig und möglichst ohne Lücken.

Das habe ich jahrelang getan und nichts hat sich in mir geändert. Es änderte sich erst, als ich konkret meine Zustimmung zu Jesus gab, d.h. als ich wirklich einsehne musste, dass ich ein Sünder bin und Jesus allein mich retten kann.

Dann ändert Gott mein Herz und in der Folge auch die Gedanken. Wer das anders erlebt, der ist vermutlich gar nicht bekehrt. Er weiß gar nicht, wovon er umgekehrt ist. Derart sind Mitläufer und Traditionalisten, aber ohne dass sie je ein neues Herz bekommen haben.

Und ja diese diskutieren und erklären alles zu Tode. Das ist typisch für Kopfmenschen, die aus der Botschaft vom Kreuz ein Theologiebuch schreiben wollen.

Die zweit Gruppe sind betonte Leugner dieser Botschaft, wie der TE und einige im Forum. Dere Erklärunsgmodelle werden auch immer länger und ihr penetrantes Auftreten ist auch kennzeichnend. Auf mich macht das keinen Eindruck. Wer un unbedingt in der Hölle landen will, der soll, aber keiner müsste.

Die Botschaft ist einfach. Keiner muss sie erklären, sondern sie soll verkündigt werden. Daher nochmals dieses Wort, ohne es weiter zu kommentieren:

Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

[Spice]

Zusammenhängende Gedanken zu einem Thema zu äussern, ist immer philosophieren. Es kommt nur darauf an, ob dass man gut philosophiert und d.h. folgerichtig und möglichst ohne Lücken.

Das habe ich jahrelang getan und nichts hat sich in mir geändert. Es änderte sich erst, als ich konkret meine Zustimmung zu Jesus gab, d.h. als ich wirklich einsehne musste, dass ich ein Sünder bin und Jesus allein mich retten kann.

Ja klar. Es ist ein Unterschied, auf was/wen man sich bezieht. Aber auch wenn man weiß, dass man ein Sünder ist, so hört doch das folgerichtige Denken nicht auf. Im Gegenteil, jetzt muss es erst so richtig losgehen!

[Helmuth]

Ja klar. Es ist ein Unterschied, auf was/wen man sich bezieht. Aber auch wenn man weiß, dass man ein Sünder ist, so hört doch das folgerichtige Denken nicht auf. Im Gegenteil, jetzt muss es erst so richtig losgehen!

Ja, aber mit Bekehrten, für Unbekehrte macht das doch keinen Sinn. Erkärt du hier dem Fisch wie man in der Luft atmen oder fliegen kann, der nur das Element Wasser kennt"? Wem der HG fehlt, der kann nur einen Widersinn aus der Botschaft vom Kreuz machen. Ihnen gilt dieses:

Er aber sprach: "Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reiches Gottes zu erkennen, den Übrigen aber in Gleichnissen, damit sie sehend nicht sehen und hörend nicht verstehen."

Hier erklärt Jesus den Grund warum es keinen Sinn macht betonten Leugnern etwas näher zu erklären. Weil nämlich Gott deren Herz weiter verstockt, was auf die Weissagung Jesaja 6:9-10 zurückgeht. Paulus nennt es, dass der Gott dieser Welt (der Teufel) ihnen den Sinn verblendet hat. Klarer kann's nicht gesagt werden.

Darum: Der Bekehrte kann belehrt werden, das macht auch Sinn. Für den Ungläubigen ist das sinnlos, er hat ohne den HG keine Fähigkeit dazu. Das ist eben eine Folge seiner Verstockung. Ihm wird nur gepredigt.

Aus dieser Verstockung kommst du nicht, nur weil du denkst, denn dessen Gedanken sind böse. Er müsste sich zuerst einmal demütigen und bekennen, dass er ein ekelhafter Sünder ist. Doch hier arbeitet der satanische Stolz, der Hochmut seines Herzens dagegen, dass er solches mit "Taten" bewerkstellige.

Daher betonen diese immer ihre sog. "gottgefälligen" Taten und Lehren. Ich kotze das schon aus, wenn ich es nur höre, was sie mit ehrlicher Umkehr verwechseln. Ich denke Johannes der Täufer hätte sie ebenso davongejagt wie die Pharisäer.

Was den TE und diejenigen betrifft, die meinen ohne das Kreuz wären auch sie Christen, so meine ich: Sie haben sich einen falschen Jesus angeeignet; einen den es nicht gibt, sprich dieser Jesus ist ein Götze.

Diesen Götzen verehren sie und folgen ihm in Werksgerechtigkeit. Aber das kann man im Forum nicht aufdecken, dazu bräuchte man deren Taten, die das zeigen würden. Dennoch kann man anhand der Leugnung des Kreuzes eines sagen. Solche sind nicht von uns. Sie sind Antichristen.