Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

[Spice]

Ja klar. Es ist ein Unterschied, auf was/wen man sich bezieht. Aber auch wenn man weiß, dass man ein Sünder ist, so hört doch das folgerichtige Denken nicht auf. Im Gegenteil, jetzt muss es erst so richtig losgehen!

Ja, aber mit Bekehrten, für Unbekehrte macht das doch keinen Sinn.

Hier sind ja alles Leute, die wissen, dass sie Sünder sind. Das hier ist ja keine Kanzel. Da es eben in Bezug auf den christl. Glauben oder überhaupt über das, was wahr ist, unterscchiedliche Ansichten gibt, kommt es doch darauf an, zu Klarheiten zu kommen. Darin sehe ich den Sinn des Forums. Und Klarheit bekommt man nicht durch unklare Gedanken.

[oTp]

Wir müssen noch berücksichtigen, dass das Leben in einem materiellen Körper von der Wirklichkeit der Anwesenheit und Wahrnehmung Gottes trennt. Der menschliche Geist ist auch darauf begrenzt, quasi begrenzt, eingespert in das Materielle. Diese Grenze fällt erst grundsätzlich weg mit dem Tod des Menschen. Dann gibt es allerdings eine weitere Begrenzung: Das psychische Wesen, das der Mensch geworden ist zu Lebzeiten. Das bestimmt, wie es im Jenseits weiter geht. Dort bestimmen die Begriffe Gut und Böse das weitere Schiksal des Menschen. Dem guten, gottergebenen Menschen eröffnet sich nach dem Tod die ganze Weite und Höhe der Welt Gottes. Dem Bösen, egoistischen Menschen ergeben sich Grenzen nach Gott hin die einer Gefangenschaft und Unerlöstheit entspricht, auf jeden Fall einer freudlosen, quälenden Eingeschränktheit.

Die Begrenzung durch den physischen Körper mit gleichzeitiger Begrenzung der Psyche des Menschen auf die materielle Welt:
Das macht ihn schon blind für den Gehorsam Gott gegenüber, er ist orientierungslos. Entgrenzt in seiner Handlungsfreiheit.

Das beschreibt eigentlich der Inder ganz gut:
Die materielle Welt, in der wir leben sei eine Täuschung.

[Spice]

Wir müssen noch berücksichtigen, dass das Leben in einem materiellen Körper von der Wirklichkeit der Anwesenheit und Wahrnehmung Gottes trennt.

FRichtig. Weil ewir auf das alltägliche Leben in der Welt fokussiert sind.

Der menschliche Geist ist auch darauf begrenzt, quasi begrenzt, eingespert in das Materielle.

Der Geist ist in Wahrheit immer frei, aber er hat sich an die Bedürfnisse des materiellen Körpers gebunden. Das begrenzt ihn zwar nicht wirklich. Aber er hat es schwer, das gewohnte sinnliche Denken zu überwinden.

Diese Grenze fällt erst grundsätzlich weg mit dem Tod des Menschen.

Ja, weil dann der Fokus auf die Welt wegfällt.

Dann gibt es allerdings eine weitere Begrenzung: Das psychische Wesen, das der Mensch geworden ist zu Lebzeiten. Das bestimmt, wie es im Jenseits weiter geht.
Dort bestimmen die Begriffe Gut und Böse das weitere Schiksal des Menschen.

Das ist richtig, denn die Gewohnheiten und Begierden sind ja mit unserer Seele und nicht dem materiellen Körper verbunden.

Dem guten, gottergebenen Menschen eröffnet sich nach dem Tod die ganze Weite und Höhe der Welt Gottes. Dem Bösen, egoistischen Menschen ergeben sich Grenzen nach Gott hin die einer Gefangenschaft und Unerlästheit entspricht, auf jeden Fall einer freudigen Eingeschränktheit.

Was sich nach dem Tod ergibt, hängt man Grad der persönlichen Entwicklung ab.

Die Begrenzung durch den physischen Körper mit gleichzeitiger Begrenzung der Psyche des Menschen auf die materielle Welt:
Das macht ihn schon blind für den Gehorsam Gott gegenüber er ist orientierungslos.

So ist es!

[oTp]

Spice, du bringst wieder die "Notwendigkeit" der Entgrenzung des menschlichen Geistes ein.

Genau das ist ja das Bestreben der Hindu im Yoga, des Buddhisten und der Esoterik. Die Esoterik kommt allerdings eher einem gewaltsamen Entgrenzen gleich. Das Yoga, naja, zumindest ist es ein unnatürliches Vorgehen.

Oder nicht ? Wenn nicht, dann wäre es gottgewollt dass der Mensch sich schon als lebender Mensch solcherart geistig entgrenzt.

[Helmuth]

Hier sind ja alles Leute, die wissen, dass sie Sünder sind.

Irrtum. Hier nehmen vielleicht die meisten (mit "alle" wäre ich vorsichtig) zur Kenntnis, dass sie sündigen, also ja, das wissen sie, aber sie sehen keine Notwendigkeit diesen Zustand zu ändern, geschweige denn die Erlösung in Christus durch seinen Tod am Kreuz anzunehmen.

Man nennt das theologisch gesprochen: "Sie haben keine Erkenntnis der Sünde." Wissen (reine Kenntnis) und Erkenntnis sind 2 Paar Schuhe. Wissen kann man gar viel, damit hat man aber noch lange nicht Gottes Willen oder das Wirken seines HG erkannt. Sprich, man bleibt damit geistlich unwissend bzw. geistlich tot.

Und es gibt die Eingebildeten, die sich also einreden, sie wären Jesu Jünger. Dann müssten sie aber mit uns eins werden, und zwar in dieser grundlegenden Lehre. Es geht hier nicht um eine theologische Raffinesse, um die man sich balgt.

Es ist die Botschaft vom Kreuz das Fundament unseres christlichen Glaubens, das zentrale Element. Wer das aberkennt, der kann kein Christ sein. Und es offenbart sich auch darin, dass sie uns damit ablehnen. Johannes schrieb schon darüber:

Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, so würden sie wohl bei uns geblieben sein; aber damit sie offenbar würden, dass sie alle nicht von uns sind.

[Larson]

Ich mache mir ja wenig Hoffnung, das Sühnopfer verständlich zu erklären.

Diese These (stellvertretendes Sühnopfer) entspringt einer heidnischen Ideologie.

Der Fall Adams und Evas einst im Garten von Eden brachte den Tod in die Welt.

Das gibt aber keinen Hinweis auf diese These.

Mit dem Tod war auch die Verbannung aus der Gegenwart Gottes verbunden. Sie waren von Gott getrennt

Wie waren sie denn im Garten Eden mit Gott verbunden?
Denn so stimmt nicht, denn der Geist Gottes wohnt immer in allen Menschen, auch nachher, und Gott offenbarte sich immer wieder.

Um der Gerechtigkeit Willen war es nicht mehr möglich, zu Gott zurückzukommen.

Es war immer möglich, zu Gott umzukehren. Umkehr zeigt ja, dass man sich von der Ungerechtigkeit trennt und sich IHM zuwendet.

Sie würden irgendwann sterben und ihr unsterblicher Geist wäre dem Satan unterworfen für immer und immer.

Das ist wieder These, welche aus heidnischen Mythen übernommen wurde, und aufgrund der Tenach nicht haltbar ist.

Um die Menschheit vor diesem Schicksal zu bewahren, hat der gnädige Vater einen Plan vorgelegt. Es sollte ein Sühnopfer geben, das die Forderungen der Gerechtigkeit erfüllt.

Auch solches ist der Tenach fremd und hat keine Berechtigung, ja es steht konträr zu den Aussagen Gottes in der Tenach.

Diejenigen, die den Namen Christi auf sich nehmen und von ihren Sünden umkehren, müssen für ihre Sünden nicht selbst leiden und sind durch sein Sühnopfer erlöst.

Sühnen und Vergebung geschieht NIE durch leiden.
Sicher leiden wir alle, welcher Religion, welchem Glauben wir auch angehören, das hat aber nichts mit Sühne zu tun.

Das ganze mosaische Gesetz mit seinen Opfern weist auf das letzte Opfer hin, das Jesus brachte und auf das höhere Gesetz, das er lehrte.

Das ist ein Trugschluss:
Nochmals, ein Opfer musste schnell und ohne Schmerzen getötet werden. Es durfte vorher nicht gequält und misshandelt werden, sondern es musste ohne Fehl sein. Gott verabscheut Menschenopfer, sie sind Ihm ein Gräuel.


Fazit, diese Behauptung, dass die Weisungen Gottes in der Torah auf solches hinweisen, ist absurd, nicht haltbar, widerspricht sogar derselben.

Diese ganze chr. Opfertheologie basiert auf heidnischen Opferbetrachtungen, wo man die Götter, oder Gott versöhnlich stimmen muss, auf dass er Barmherzigkeit walten lässt.
Solches Gehabe hat Gott Israel oft vorgeworfen, denn seine Gnade und Barmherzigkeit ist nicht an Opfer, oder Stellvertretende Opfer gebunden, oder wird dadurch erst erwirkt.


Ulkig ist ja, dass den damaligen Juden vorgeworfen wird, dass sie Jesus nicht annahmen. Hätten sie das getan, wäre diese ganze chr. Opfertheologie sowieso absurd, da es dann keinen „Kreuzestod“ gegeben hätte.

[Helmuth]

Ich habe einen alten Beitrag von mir vorgefunden, der die Zweiseitigkeit eines Blut-Bundes erklärt:

viewtopic.php?t=6206&start=32

Man darf das nicht einseitig auslegen, das lehrt schon das AT. Die Blutopfer waren damals schon das Schattenbild dafür.

[Larson]

Jetzt brauchst Du nur noch den Dualismus personifizieren, dann bist Du der Wahrheit einen Schritt näher. Alles, was gut ist, kommt von Gott und alles was Böse ist, kommt vom Satan

In der Tenach gibt es keinen Dualismus, Gott = Gut, Satan = Böse. Solches ist eindeutig heidnisch, z.B. Parsisch, wo Gottheiten gegeneinander kämpfen usw.

Jes 45,6 damit man wisse vom Aufgang der Sonne und von ihrem Niedergang her, dass außer mir gar keiner ist. Ich bin der HERR, und sonst ist keiner!
7 der ich das Licht bilde und die Finsternis schaffe, den Frieden (שָׁל֖וֹם schalom, Frieden, Wohlergehen) mache und das Unglück (רָ֑ע ra, Böse, Unglück)schaffe; ich, der HERR, bin es, der dieses alles wirkt.

Gott ist Urheber von Allem. Er hat keinen Widersacher, als allein der Mensch, welcher mit Gott rechten will:

Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?

[Larson]

Die Blutopfer waren damals schon das Schattenbild dafür.

Waren sie nicht.

[Larson]

Es geht nämlich um ein juristisch gesprochen „zweiseitiges Rechtsgeschäft“.
….
Die Schrift bezeugt diesen „Deal“ unmissverständlich

Die Schrift, also der Schrift hinzugefügte Lehren (NT), welche aber der Schrift, so wie sie Jesus auch vorlag, widersprechen.
Nur Umkehr kann Erlösung bringen, da nützt kein Tod, oder stellvertretender Tod etwas.

Dass Gott als Schöpfer Macht über Leben und Tod hat, ist eine Binsenwahrheit, dazu muss keiner Auferweckt werden. Oder man traut Gott schon nicht mal das Erschaffen zu.

Damit es allen Menschen bekannt wird, wurde in Auftrag gegeben, dies als Evangelium allen Menschen aus allen Nationen zu verkündigen.

Indem man hellenistische, heidnische Gottesvorstellungen in die Tenach zwängt.