Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

[Hans-Joachim]

Ausser, er lässt Gnade walten...

Auch die Gnade kann die Gerechtigkeit nicht berauben

[Oleander]

Dazu soll die Botschaft vom Kreuz jeder Kreatur verkündigt werden.

Kain kannte die?
Abraham auch?
Isaak?
Lot?
Noah?
Johannes der Täufer?

[Hiob]

Was für ein Gschwurbel...

Naja, so ähnlich drückt sich halt der genannte Philosoph aus. Was er sagt, macht schon Sinn, aber er spricht nicht gerade Alltagssprache.

Auch die Gnade kann die Gerechtigkeit nicht berauben

Aber was IST Gerechtigkeit? Hier denkt man oft arg menschlich. Gut finde ich den Ansatz der "Vergeltung", was im Grunde nichts anderes heißt als "Ausgleich". Irrtum und Böses wird ausgeglichen. Die Gerechtigkeit besteht darin, dass beim einen mehr ausglichen werden muss als beim anderen. Aber wer da mehr oder weniger auf dem Buckel hat, haben wir als Menschen nicht zu wissen. Wenn der Mensch sanktioniert, dann nur auf juristischer Basis oder auf erzieherischer (was allerdings voraussetzt, dass man die Erziehungsbefügnis hat - und damit meine ich nicht Lehrbefugnis.)

[Oleander]

Ausser, er lässt Gnade walten...

Auch die Gnade kann die Gerechtigkeit nicht berauben

Geschwurbel!
Oder kannst es verständlich erklären?

Wenn Big Mama ihrem Mann den Seitensprung vergibt, weil...dann sagt sie nicht: Aber die Strafe dafür muss trotzdem wer "bezahlen", wer dafür hinhält, ist mir im Prinzip egal, denn "Gerechtigkeit" muss sein...

[Hans-Joachim]

Aber was IST Gerechtigkeit?

Deine Beiträge zeigen mir, dass Du die Kunst verstehst, alles zu zerreden. Schon die mosaischen Gesetze zeigen, wie Gerechtigkeit geschaffen werden kann.

[Hiob]

Deine Beiträge zeigen mir, dass Du die Kunst verstehst, alles zu zerreden. Schon die mosaischen Gesetze zeigen, wie Gerechtigkeit geschaffen werden kann.

So einfach ist es nicht. Ich habe aus der Buber-Übersetzung des AT viel gelernt, vor allem, dass man Bibeltexte phänomenisch und nicht wertend lesen sollte. Buber macht dies ganz gut, weil er oft andere Wörter benutzt als die, die wir heute in kontaminierter Weise benutzen - dazu gehört auch das Wort "Gerechtigkeit".

Wie auch immer: Man soll den heilsgeschichtlichen Weg eines jeden achten, weshalb ich kein Problem habe, wenn Du Deinen Glauben überschaubar fixierst.

[Oleander]

dass Du die Kunst verstehst, alles zu zerreden.

So Einige, die ich im Laufe des Lebens kennen lernte, "schwärmten" von Klim und seinem "Kuss"...

Ich steh vor "Klimts" Gemälde "Der Kuss"...
Ich schau intensiv darauf und warte darauf, dass es irgendwas mit mir macht/mich iwie berührt..
Macht, auf die Art, was es mit anderen tat, so dass sie in "Verzückung" gerieten!

Aber es passiert nix bei mir...
Na gut, denk ich mir, dann will ich wenigstens versuchen, mich in den "Maler" zu versetzen.
Etwas so zu sehn, wie er sah und zum Ausdruck bringen wollte.
Aber es gelingt mir nicht!

Und so ähnlich erging es wohl anderen, die meine "Verzückungen" nicht nachvollziehn konnten -ä hnlich wie meine Gedanken oder meinen "Geschmack" für xxx...

[Oleander]

Und so kommt auch nicht das Verständnis für die Notwendigkeit,...

Du schwurbelst auch oft nur nur dahin, weil...

Auf meinen Beitrag (Gedankengang) bist du erst gar nicht eingegangen:
viewtopic.php?p=559176#p559176

Ich vermute mal, weil du selber darauf keine Antwort hast?

[Helmuth]

Auf meinen Beitrag (Gedankengang) bist du erst gar nicht eingegangen:

Ich denke schon, aber vielleicht nicht direkt und auch nicht in deinem Sinne. Dein Gedankengang tut nichts zur Sache des Kreuzes. Da geht es nicht um dein Verständnis, sondern darum, dass du deine Schuld erkennst. Und das sehe ich bis heute nicht.

Jesu Opfer sühnt deine Verfehlung, sie befriedigen nicht deine persönlichen Interessen, wie sie auch nicht das philosophische Bedürfnis eines Hiob befriedigen, der so auch nie zur Erkenntnis der Wahrheit gelangt, nach der er forscht. Er schwurbelt nur darüber und wähnt sich „klug“.

Erst wenn sich die Seele demütigt, dann wird sich Gott auch mehr in seine Karten sehen lassen. Das ist das Geheimnis von Demut. Sie ist ein Akt des Herzens und kein intellektuelles Studium. So habe ich gelernt wie sinnlos manche Fragestellungen sind. Sie sind nur eine Art Gefängnis menschlicher Beschränktheit infolge seiner Überheblichkeit, er könne sich schon selbst helfen.

Wäre dem so, warum stellst du immer dieselben Fragen und findest doch keine Antwort? Was also genau hilft dir das. Dabei wurde es durch den HG schon x-mal gesagt. Mit anderen Worten, du demütigst dich nicht. Ich hingegen höre auf sinnlos Fragen zu stellen, wenn ich sie sehe sie bringen nix. Es ist nun mal Fakt wenn Gott sagt:

Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. Denn wie der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken. Denn wie der Regen und der Schnee vom Himmel herabfällt und nicht dahin zurückkehrt, wenn er nicht die Erde getränkt und befruchtet und sie hat sprossen lassen und dem Sämann Samen gegeben hat und Brot dem Essenden.

Mit anderen Worten: Willst du Antworten, dann nimm Gott beim Wort, dass er es fruchtbringend in die zur Wirkung bringt. Wer immer nur meint er müsse Gott in allem verstehen, der verhungert selbst bei voller Speise, die vor ihm steht.

Was macht er falsch? Er isst nicht, sondern stellt stereotyp immer nur die Frage: „Warum soll ich essen? Das verstehe ich nicht. Und solange esse ich nicht.“ Na gut, dann sage ich verhungere halt trotz des gedecktem Tisches, aber reg dich nicht auf, wenn andere ebenso immer nur die Antwort geben: „Iss einfach.“

[Larson]

"Geistig anspruchsvoll" ist nicht intellektuell gemeint. Eine der geistig anspruchsvollsten Menschen, die ich je getroffen war, war eine Ordensschwester in der Schweiz, die seit 40 Jahren als Küchenhilfe gearbeitet hat. Ich habe mich damals mit ihr etwas angefreundet und habe aus ihrem Mund in genialer Einfachheit die höchst-geistlichsten Sachen zu hören bekommen.

Ja, das ist sehr oft so, dass in den „einfachen“ Dingen grosses verbirgt.

Da gibt es "böses Geisten" und "den Hinderer" im Buch Hiob, der dem "Fürsten der Welt", also dem Satan, sehr ähnelt.

Ich wüsste nicht, wo in Hiob von „bösen Geistern“ die Rede ist. Sicher ist da Satan, wobei das Wort selbst für Gott gebraucht wird.
Der Fürst der Welt ist immer noch Gott, da hat er nichts aus der Hand gegeben.

Es ist immer das Gegenprinzip zum Göttlichen.

Also ich kann in der ganzen Tenach kein „Gegenprinzip zum Göttlichen“ erkennen, ausser allein der Mensch, welcher nicht auf IHN hören will. Das Buch Hiob gibt nicht solches her, auch nicht die Propheten.