Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

[Corona]

Jesus wird da zum Chamäleon. Er wird zu dem, was er gerade sein muss.

[Hiob]

Wenn ich dann aber diese Worte von Jesus lese, stellt sich mir die Frage: Führte er da Selbstgespräche, da er ja nach deinem Verständnis Gott /JHWH selber war?

Im Sinne der Trinität gibt es drei Offenbarungsformen von Gott aus Sicht des Irdischen: Vater, Sohn und HG. Diese verschiedenen Offenbarungsformen haben verschiedene Funktionen: Da ist der Vater, den der Mensch wahrnimmt als "Gott im Himmel". Da ist Jesus als Inkarnation Gottes auf Erden und das ist der HG als Wirkkraft Gottes im Irdischen. Wenn nun die irdische Offenbarung ein Zeichen sendet zur himmlischen Offenbarung, ist dies kein Selbstgespräch.

Das ist Offenbarungsebene, also das, was für den Menschen von Gott gezeigt werden will. Interessant in Bezug auf Trinität wäre die Frage, ob Gott in seinem Wesen trinitarisch ist. Ich persönlich glaube dies nicht in dem Sinne, dass Vater, Sohn und HG - ein saloppes Beispiel zum Verständnis - im Himmel zu Dritt Skat spielen könnten. Und zwar deshalb, weil in letzter alias höchster Gestalt Gott Eins ist.

Meine Auffassung wird gelegentlich modalistisch genannt und gilt dann aus katholischer Sicht als ketzerisch. Allerdings ist dies arianisch bedingt, was wiederum nicht meiner Auffassung entspricht. Insofern ist hier noch einiges an Verständnis offen.

[Hans-Joachim]

Meine Auffassung wird gelegentlich modalistisch genannt und gilt dann aus katholischer Sicht als ketzerisch. Allerdings ist dies arianisch bedingt, was wiederum nicht meiner Auffassung entspricht. Insofern ist hier noch einiges an Verständnis offen.

Ich kenne niemanden, der die Trinität logisch erklären konnte. Geht auch nicht. Das wird das Geheimnis von Nicäa bleiben.

[Hiob]

Ich kenne niemanden, der die Trinität logisch erklären konnte.

Wenn man es modalistisch versteht und/oder Gott-Wesen (Eins) und Gott-Offenbarungen (drei) kategorial trennt, geht dies schon. Nur als Verständnismodell: H2O ist sowohl Eis als auch Wasser als auch Dampf. Übertrüge man diesen Gedanken auf die Bibel, wäre Jahwe sowohl Vater als auch Sohn als auch HG.

[Larson]

Ich kenne niemanden, der die Trinität logisch erklären konnte.

Wenn man es modalistisch versteht und/oder Gott-Wesen (Eins) und Gott-Offenbarungen (drei) kategorial trennt, geht dies schon. Nur als Verständnismodell: H2O ist sowohl Eis als auch Wasser als auch Dampf. Übertrüge man diesen Gedanken auf die Bibel, wäre Jahwe sowohl Vater als auch Sohn als auch HG.

Wenn, wenn, wenn … dann würde Gott doch nur einzig und allein sein, in sich in den Haaren kratzen, wenn man IHN mit H2O erklären will.
H2O (Molekül), kann nur einen Aggregatszustand für den Moment haben, nicht alle drei gleichzeitig.

[Larson]

Im Sinne der Trinität gibt es drei Offenbarungsformen von Gott aus Sicht des Irdischen: Vater, Sohn und HG. Diese verschiedenen Offenbarungsformen haben verschiedene Funktionen: Da ist der Vater, den der Mensch wahrnimmt als "Gott im Himmel". Da ist Jesus als Inkarnation Gottes auf Erden und das ist der HG als Wirkkraft Gottes im Irdischen. Wenn nun die irdische Offenbarung ein Zeichen sendet zur himmlischen Offenbarung, ist dies kein Selbstgespräch.

Aus Sicht der Kirche, weil Kaiser Konstatin so bestimmt, noch lange nicht alle Menschen haben diese Sichtweise, da sie ja in krasser Weise der Bibel widerspricht, also ohne Fundament ist.
Jesus ist nicht die Inkarnation Gottes auf Erden, das ist nur eine These, Religionsphilosophie.

Die These will uns Vorgaukeln:
Gott wurde Mensch, auf dass Er der Gott dieses menschgewordenen Gottes sei!

Wenn sich Gott durch etwas offenbart, so darf man das, womit und worin er sich offenbart, nicht mit Gott gleichsetzen. So wie die Schöpfung nicht mit Gott gleichgesetzt wird, so kann man auch einen Sohn oder einen Gesandten nicht mit ihm gleichsetzen.

[SilverBullet]

Jesus ist nicht die Inkarnation Gottes auf Erden, das ist nur eine These, Religionsphilosophie.

Richtig, diese "Menschwerdung" und das "Opfer" samt "Auferstehung" sieht reichlich komisch aus (vor allem in dieser damaligen Zeit, in der eigentlich ein etwas anderes Messias-Thema stattfand).
Wozu ein derart schräger Verlauf?

Ist es vielleicht letztlich ganz anders, viel näher an den tatsächlichen Begebenheiten:

• Die Juden glauben an "Gott".
• Die Juden denken über "Gott" nach und glauben sich Erkenntnisse erschliessen zu können.
• Woher kommen diese Erkenntnisse?
• In einem Weltbild aus "Geist", von einem besonderen "Geist", dem "heiligen Geist". Ihre Ideen stammen dann direkt von Gott, der zu ihnen auf "Geist"-Art Kontakt aufbaut: "religiöse Ideen".
• Die Juden kämpfen im ersten Jahrhundert für das Erscheinen/Auftauchen/Erkennen des Messias. Apokalyptischer Untergang ist die Folge - Vernichtung, Zerstörung des Tempels, Verlust des Allerheiligsten, Vertreibung.
• Die Messias-Fanatiker fragen sich "wie ist es zu erklären, dass wir uns derart würdig zeigten und dennoch hat uns Gott nicht geholfen?"
• Sie tauchen ein in ihr Weltbild und suchen Erkenntnisse, indem sie sich eine Verbindung zum "heiligen Geist" über ihre Ideen vorstellen. Ihre Ideen sind für sie vom "Heiligen Geist" eingespeist: "Trennung der Geister".
• Sie finden das Kontramodell zum tatsächlichen Aufstand und malen sich aus, dass Gott sie jetzt bei ihren Ideen unterstützt - "Er ist wieder da! Ihr Untergang ist verbunden mit 'seiner Botschaft': der Auferstehung".
• Sie giessen ihre Vergangenheit in ein Idealbild, das all die neuen Erkenntnisse in Bezug zu ihrem Untergang setzt und einen Neuanfang präsentiert: die Jesus-Geschichte, der ideale Messias, der die Antwort auf die Frage nach den Gründen für "den Untergang der kämpferischen Messias-Vorstellungen" darstellt (und als ideale Alternative mitten in die Zeit des Aufstandes gesetzt wird).

Auf diese Art liegt eine Dreieinigkeit vor:

• "Gott", an den geglaubt wird
• "Heiliger Geist", um Ideen über Gott zu rechtfertigen
• "Jesus", als nachträgliche Antwort-Idee (vom "heiligen Geist") auf das Rätsel des Unterganges

Die Reihenfolge "Vater, Sohn und heiliger Geist" macht viel mehr Sinn in der Anordnung "Gott -> (Untergang) -> heiliger Geist -> Jesus".

• Gehen die heutigen Christen auf die damaligen Messias-Fanatiker zurück (geflohen in weite Teile des Mittelmeerraumes und koordiniert über eine Jesus-Geschichte, die sich als "Antwort" wie ein Lauffeuer unter denen verbreitet, die zur Frage gezwungen sind)?
• Gehen die heutigen Juden auf die damaligen Nicht-Messias-Fanatiker bzw. auf diejenigen, die ihren Fanatismus desillusioniert aufgegeben haben, zurück?

[Hans-Joachim]

Wenn man es modalistisch versteht und/oder Gott-Wesen (Eins) und Gott-Offenbarungen (drei) kategorial trennt, geht dies schon. Nur als Verständnismodell: H2O ist sowohl Eis als auch Wasser als auch Dampf. Übertrüge man diesen Gedanken auf die Bibel, wäre Jahwe sowohl Vater als auch Sohn als auch HG.

So ein Gott wäre eigentlich nichts. Oder aber ein Gaukler. Warum versteht man nicht, dass dieser trinitarische Gott eine Erfindung des Konzils zu Nicäa ist? Wir werden dieses Gottesbild nicht aus der Welt schaffen können. Die kath. Kirche kann keinen Gott abschaffen, den sie seit 325 gelehrt hat, ein Gott ohne Gesicht.

[Hiob]

H2O (Molekül), kann nur einen Aggregatszustand für den Moment haben, nicht alle drei gleichzeitig.

Das war ein Bild fürs Verständnis, dass eine Entität auch dann dasselbe sein kann, wenn es in unterschiedlicher Gestalt erscheint. "Gleichzeitig" ist für Gott das geringste Problem - wir sollten nicht "denken wie Menschen", wie Paulus gerne sagt.

noch lange nicht alle Menschen haben diese Sichtweise

Natürlich nicht - und unterschiedliche Offenbarungs-Verständnisse sind nicht schlimm. Ich würde nie auf die Trinität bestehen, aber sie sollte verstanden werden. Menschen und Konfessionen bilden unterschiedliche Phasen der Heilsgeschichte ab.

Wenn sich Gott durch etwas offenbart, so darf man das, womit und worin er sich offenbart, nicht mit Gott gleichsetzen. So wie die Schöpfung nicht mit Gott gleichgesetzt wird, so kann man auch einen Sohn oder einen Gesandten nicht mit ihm gleichsetzen.

Nee, das zieht nicht. Gott kann jederzeit wollen, selbst als Gott für die Augen der Menschen offenbart zu werden. Denn als Jahwe, also für Gott in seinem Wesen, ist er nicht für den Menschen erkennbar.

Die Juden glauben an "Gott".

Und sie glauben, dass der Messias noch nicht da war. Da können sie recht haben. Jesus könnte - wie es ein historisch-kritischer Theologe meinen könnte - ein einfacher Wanderprediger gewesen sein, der durch (für ihn) glückliche Wendung plötzlich in aller Munde war. Man kennt dies ja heute uas dem Fernsehen: Irgendwelche Nichtse werden per Dschungelcamp oder sonstwie zu Stars oder VIPs. Kann man nicht ausschließen.

Für mich persönlich ist wichtig, dass mit Jesus das neutestamentarische Denken ("neuer Mensch") bekannt geworden ist. Da bedarf es keinen Streits, ob trinitarisch oder nicht. - Das stärkste Argument pro Trinität ist meine Glaube, dass Gott kein Wesen ist, dass wie ein beleidigter Häuptling Genugtuung braucht, indem man ein Menschenopfer darbringt, sondern dass er selbst das Leid durch das Böse auf sich nimmt, das durch den (nötigen) Fall über die Menschen kam. Jesus geht in die letzten Ecken der Hölle, um sie auszuschaben und stirbt den irdischen Tod, um geistleiblich zum Lebensbaum, also dem sog. "ewigen Leben" zu kommen. Damit ist (siehe Thread-Überschrift) erklärt, was der Kreuzestod bedeutet.

[Hiob]

Warum versteht man nicht, dass dieser trinitarische Gott eine Erfindung des Konzils zu Nicäa ist?

Das ist eine Frage, die man letztlich nicht entscheiden kann. Denn wir wissen nicht, ob hier aus Sicht Gottes etwas er-funden oder ge-funden wurde.

Die kath. Kirche kann keinen Gott abschaffen, den sie seit 325 gelehrt hat, ein Gott ohne Gesicht.

Alle Großkirchen, ob katholisch, orthodox oder protestantisch/evangelisch sind meines Wissen trinitarisch ausgerichtet. Wieso damit ein Gott ohne Gesicht entsteht, verstehe ich nicht. Denn Gott in seinem Wesen darf ja ohnehin kein Gesicht haben, weil wir es uns nie vorstellen könnten. Noch mehr: Das ist doch eine Begründung der Großkirchen dafür, dass in Jesus das Offenbarungs-Gesicht erscheint, dass man sich vorstellen kann.

Wie auch immer: Wenn der Streit um die Trinität nicht mit fundamental-geistigen Verlusten verbunden ist, ist er eigentlich eher amüsant als wichtig. Allerdings: Man sollte da schon mal die jeweiligen Gottesbilder angucken - wenn sie unterschiedliche sind, gibt's Alarm.