Ungeimpft I

[jsc]

Ich weiß gar nicht wo dein Problem besteht.

Von jemandem, der sich nicht sofort den nächstbesten Faktenchecker zum Thema sucht und das Thema nicht rundheraus ablehnt, weil es unkonventionell erscheint, würde ich einen ganz anderen Ton erwarten.

Es gibt zahlreiche rein sachliche Erwiderungen von mir in den letzten Jahren die in der Regel komplett ignoriert werden. Auch von dir kommt nix mehr wenn sachlich alles gegen dich spricht...
Vielleicht sollte man daran etwas ändern?

Als wäre so weit hergeholt, dass sich Leute keine Verschwörungstheorien antun wollen

Das verstehe ich nicht ganz. Wo hat jemand so etwas gesagt? Es ging doch eher darum, dass von Johncom ein kurzes Video eingebunden wurde, in dem Jonas Tögel gesagt hat, dass die NATO Propaganda bewusst schon in der Schule den Kindern erzählt, dass man alles einfach wegwischen kann, weil es ja eine Verschwörungstheorie ist (nagel mich jetzt nicht auf alle genauen Worte fest). Hauptsächlich meint er hier das Thema "Russland vs. USA" (hier würde ich ihm noch nicht einmal widersprechen wollen! Bin da aber viel zu wenig Experte um es im Detail prüfen zu können) aber er vermengt das lapidar auch mit Corona/Impfung etc.
Und da ist meine Entgegnung, dass es extrem vereinfachend ist und nach meiner Erfahrung nach eine komplette Strohmanndiskussion ist, da es jahrelang eher komplett anders aussah. Niemand argumentierte ohne sachliche Argumente NUR mit dem Hinweis auf Verschwörungstheorie - eher im Gegenteil: sehr viel wurde von der Gegenseite häufig komplett sachfrei "argumentiert" NUR mit dem Hinweis, dass angeblich das einzige Gegenargument "der Vorwurf der Verschwörungstheorie" wäre...

oder Politiker nicht zu den glaubwürdigsten Menschen der Welt gehören.

Dem habe ich nie widersprochen...

Ist ja gut und schön etwas zu bezweifeln und auf die Schwächen eines Arguments hinzuweisen. Aber du weißt ja immer schon alles. Diskussion beendet bevor sie angefangen hat.

Ich weiß nicht immer alles - ich versuche mich immer nur da zu äußern, wo ich es entweder weiß oder gute Quellen habe. Und ganz im Gegenteil will ich immer dass der andere User die Worte selber prüft. Ich bin nicht schuld, dass es niemand tut...

[stereotyp]

Als wäre so weit hergeholt, dass sich Leute keine Verschwörungstheorien antun wollen

Das verstehe ich nicht ganz. Wo hat jemand so etwas gesagt? Es ging doch eher darum, dass von Johncom ein kurzes Video eingebunden wurde, in dem Jonas Tögel gesagt hat, dass die NATO Propaganda bewusst schon in der Schule den Kindern erzählt, dass man alles einfach wegwischen kann, weil es ja eine Verschwörungstheorie ist (nagel mich jetzt nicht auf alle genauen Worte fest). Hauptsächlich meint er hier das Thema "Russland vs. USA" (hier würde ich ihm noch nicht einmal widersprechen wollen! Bin da aber viel zu wenig Experte um es im Detail prüfen zu können) aber er vermengt das lapidar auch mit Corona/Impfung etc.
Und da ist meine Entgegnung, dass es extrem vereinfachend ist und nach meiner Erfahrung nach eine komplette Strohmanndiskussion ist, da es jahrelang eher komplett anders aussah. Niemand argumentierte ohne sachliche Argumente NUR mit dem Hinweis auf Verschwörungstheorie - eher im Gegenteil: sehr viel wurde von der Gegenseite häufig komplett sachfrei "argumentiert" NUR mit dem Hinweis, dass angeblich das einzige Gegenargument "der Vorwurf der Verschwörungstheorie" wäre...

Dein Problem scheint mir zu sein, dass du überhaupt nicht fähig (jedenfalls nicht Willens) bist, die Quintessenz aus einer Aussage/eines Argumentes zu entnehmen.
Das Argument, das Johncom durch das Posten dieses Videos vortragen wollte, geht in etwa so:
Völlig egal worum es dabei geht, solche Sensibilisierungsprogramme und Faktenchecker dienen dem Zweck, einen komplexen Sachverhalt abzukürzen und dich vor diesen Fake News und Verschwörungstheorien zu schützen. Du hast jetzt ein Vorurteil, ohne dich mit dem ganzen komplexen Kram selbst auseinandersetzen zu müssen. Begegnest du jetzt einer solchen Theorie, bist du vorgewarnt (geimpft) und kannst dich erfolgreich gegen diese gemeinen Angriffe gegen die Vernunft zur Wehr setzen.

Das ist die Intention, und der gesamte öffentliche Diskurs ist davon geprägt. Dass du niemanden kennst, der das so sagt heißt gar nichts. Was erwartest du denn auch? "Nee, ich hab gehört das wäre eine Verschwörungstheorie, darüber will ich nicht reden"?

oder Politiker nicht zu den glaubwürdigsten Menschen der Welt gehören.

Dem habe ich nie widersprochen...

Schlimmer noch. Du hast dich wieder und wieder auf irgendwelche unwichtigen Details versteift um das Argument oder die Person unglaubwürdig zu machen. Völlig an der Diskussion vorbei, völlig destruktiv.

Ich weiß gar nicht wo dein Problem besteht.

Von jemandem, der sich nicht sofort den nächstbesten Faktenchecker zum Thema sucht und das Thema nicht rundheraus ablehnt, weil es unkonventionell erscheint, würde ich einen ganz anderen Ton erwarten.

Es gibt zahlreiche rein sachliche Erwiderungen von mir in den letzten Jahren die in der Regel komplett ignoriert werden. Auch von dir kommt nix mehr wenn sachlich alles gegen dich spricht...
Vielleicht sollte man daran etwas ändern?

Weißt du, ich bin ja grundsätzlich guten Willens. Ich kann das auch durchaus nachempfinden.. aber du tust immer so, als wäre "eine gute Quelle" ein Argumentationsersatz und außerdem werden Diskussionen mit dir schnell zu einer Materialschlacht und einer ausufernden "Quellenkritik". Du kannst nicht über deinen Schatten springen und mal versuchen ein Argument (wie oben) einfach mal nachzuvollziehen und zuende zu denken. Man muss auch mal jönne könne, sagt der Kölner. Du musst dem ja nicht recht geben, aber das würde die Diskussion doch merklich verändern.

[jsc]

Das Argument, das Johncom durch das Posten dieses Videos vortragen wollte, geht in etwa so:
Völlig egal worum es dabei geht, solche Sensibilisierungsprogramme und Faktenchecker dienen dem Zweck, einen komplexen Sachverhalt abzukürzen und dich vor diesen Fake News und Verschwörungstheorien zu schützen. Du hast jetzt ein Vorurteil, ohne dich mit dem ganzen komplexen Kram selbst auseinandersetzen zu müssen. Begegnest du jetzt einer solchen Theorie, bist du vorgewarnt (geimpft) und kannst dich erfolgreich gegen diese gemeinen Angriffe gegen die Vernunft zur Wehr setzen.

Das ist deine Interpretation und deine Wahrnehmung.

Das ist die Intention, und der gesamte öffentliche Diskurs ist davon geprägt. Dass du niemanden kennst, der das so sagt heißt gar nichts. Was erwartest du denn auch? "Nee, ich hab gehört das wäre eine Verschwörungstheorie, darüber will ich nicht reden"?

Das ist aber hingegen genau und fast wortwörtlich, was er in dem Video sagt. Dass nämlich (nur) genau dieses "Argument" gebracht wird. Und dieser Vorwurf ist hier im Forum omnipräsent - jedem, der nicht komplett im Sumpf versunken ist wird unterstellt er würde es NUR deshalb glauben, weil er durch die Staatsmedien verführt nicht Willens ist die angeblichen sachlichen Argumente zu sehen sondern nur alles als Verschwörungstheorie ablehnt...
Und komischerweise kommt genau von mir alles andere als das sondern ganz im Gegenteil der immer wiederkehrende Versuch doch einmal sachlich drauf zu schauen und gerade dem komplexen Thema gerecht zu werden.

Schlimmer noch. Du hast dich wieder und wieder auf irgendwelche unwichtigen Details versteift um das Argument oder die Person unglaubwürdig zu machen. Völlig an der Diskussion vorbei, völlig destruktiv.

Ach komm, du beziehst dich auf die letzten Trollereien und ignorierst alle sachlichen Beiträge, die vollständig ignoriert werden...
In der Regel beziehe ich mich 100% auf die Sache (aber keiner ist Willens drauf zu schauen)

Weißt du, ich bin ja grundsätzlich guten Willens. Ich kann das auch durchaus nachempfinden.. aber du tust immer so, als wäre "eine gute Quelle" ein Argumentationsersatz und außerdem werden Diskussionen mit dir schnell zu einer Materialschlacht und einer ausufernden "Quellenkritik".

Eigentlich werden sie nie von meiner Seite aus zur Materialschlacht. In letzter Zeit habe ich ja fast ausschließlich mich nur auf die Frage "Sagt die Quelle deiner Quelle wirklich das, was deine Quelle behauptet?" beschränkt. Das reicht in der Regel 100% aus um zu erkennen, dass die präsentierte Quelle totalen Bullshit erzählt und in der Regel die Aussage der Primärquell komplett ins Gegenteil verkehrt wird. Wenn die ursprüngliche Aussage schon vollkommen unbelegt ist wird es natürlich schwer dies als "Möglichkeit" in Betracht zu ziehen...

Du kannst nicht über deinen Schatten springen und mal versuchen ein Argument (wie oben) einfach mal nachzuvollziehen und zuende zu denken. Man muss auch mal jönne könne, sagt der Kölner. Du musst dem ja nicht recht geben, aber das würde die Diskussion doch merklich verändern.

Selbst wenn ich deine Interpretation jetz einmal als gegeben voraussetze, dann bleibt immer noch das Problem, das es mich nicht betrifft, da ich gerade im Gegenteil nicht dies mache etc.

[stereotyp]

Das ist deine Interpretation und deine Wahrnehmung.

Das ist die Intention, und der gesamte öffentliche Diskurs ist davon geprägt. Dass du niemanden kennst, der das so sagt heißt gar nichts. Was erwartest du denn auch? "Nee, ich hab gehört das wäre eine Verschwörungstheorie, darüber will ich nicht reden"?

Das ist aber hingegen genau und fast wortwörtlich, was er in dem Video sagt. Dass nämlich (nur) genau dieses "Argument" gebracht wird.

Er sagt, dass die Menschen Informationen, die mit Verschwörungstheorien assoziiert wurden, ablehnen. Nicht, dass Menschen dies auch als Begründung angeben. Dieser Mechanismus ist weder neu noch unbekannt. Beispiele dafür wären Tabus oder allgemein Vorurteile. Dir geht es, wie so oft, nur darum, das Argument und die Schlussfolgerung zu untergraben und eben nicht darüber zu diskutieren. Tabus werden nicht eingehalten, indem man wörtlich sagt: "Nein, das ist ein Tabu!" Das ist doch völlig weltfremd.
Ein komplexes Thema, das hier in 2 Minuten von irgendjemandem auf Youtube artikuliert wird, und hängst dich an einer Formulierung auf, die du in den falschen Hals bekommen hast?! Das kann unmöglich dein Ernst sein.

Schlimmer noch. Du hast dich wieder und wieder auf irgendwelche unwichtigen Details versteift um das Argument oder die Person unglaubwürdig zu machen. Völlig an der Diskussion vorbei, völlig destruktiv.

Ach komm, du beziehst dich auf die letzten Trollereien und ignorierst alle sachlichen Beiträge, die vollständig ignoriert werden...
In der Regel beziehe ich mich 100% auf die Sache (aber keiner ist Willens drauf zu schauen)

Dass Beiträge ignoriert werden, würde ich als ein gutes Zeichen betrachten. Falls dein (hoffentlich sachlicher) Beitrag gut war, dann deutet Ruhe meist auf Einkehr hin, um das Gesagte zu Verarbeiten. Darauf, dass einem hier gesagt wird: "Oh, wow! Gutes Argument, darüber muss ich nachdenken" kannst du lange warten. Und ich verstehe nicht, dass ausgerechnet jemand, der nun also Trollerlei zugegeben hat, sich ausgerechnet darüber echauffiert.

[jsc]

Er sagt, dass die Menschen Informationen, die mit Verschwörungstheorien assoziiert wurden, ablehnen. Nicht, dass Menschen dies auch als Begründung angeben.

Doch direkt im Anschluss sagt er es (ab Minute 1:17) wortwörtlich...

Dieser Mechanismus ist weder neu noch unbekannt. Beispiele dafür wären Tabus oder allgemein Vorurteile.

Mag sein. Trifft aber auf mich nicht zu. Und ich wäre der letzte, der das als valides Argument gelten lassen würde.

Dass Beiträge ignoriert werden, würde ich als ein gutes Zeichen betrachten. Falls dein (hoffentlich sachlicher) Beitrag gut war, dann deutet Ruhe meist auf Einkehr hin, um das Gesagte zu Verarbeiten. Darauf, dass einem hier gesagt wird: "Oh, wow! Gutes Argument, darüber muss ich nachdenken" kannst du lange warten.

OK, dann muss ich präzisieren:
Sie werden ignoriert und der Unsinn wird immer weiter und immer wieder wiederholt etc.
Und du wirfst dann mir und nicht den anderen vor, dass ich die Diskussion zerstören will...

Und ich verstehe nicht, dass ausgerechnet jemand, der nun also Trollerlei zugegeben hat, sich ausgerechnet darüber echauffiert.

Auf deine Troll Antworten habe ich auf ähnlicher Ebene geantwortet

[stereotyp]

Doch direkt im Anschluss sagt er es (ab Minute 1:17) wortwörtlich...

Hier mal das Transkript:

1:06
Beispiele wenn ihr dies und jene
1:07
Merkmale erkennt zum Beispiel NATO wird
1:09
kritisiert Regierungen werden kritisiert
1:11
Impfungen mit kritisiert dann müssen wir
1:13
auch sofort die Alarmglocken Leuchten
1:15
müsste es ablehnen und ihr müsst sagen
1:18
es ist eine Verschwörungstheorie dann
1:20
haben sie sogar Schülerinnen und Schüler
1:21
die dann noch ausgebildet werden als ja
1:24
eine Art Tugendwächter drauf zu achten

Er beschreibt das Sensibilisierungsprogramm. Das tut er schlampig, schon klar. Johncom sollte sich tatsächlich schämen, derart flache Videos zu posten. Dennoch, er beschreibt sinngemäß, was im Klassenzimmer vor sich geht, legt diese Worte den Lehrern in den Mund. Es ist mehr als deutlich, dass es hier darum geht, eine Abneigung, eine negative Assoziation mit bestimmten Informationen herzustellen.

Dieser Mechanismus ist weder neu noch unbekannt. Beispiele dafür wären Tabus oder allgemein Vorurteile.

Mag sein. Trifft aber auf mich nicht zu.

Falls es jedenfalls deine Intention war, Johncom nahezulegen, dass das Phänomen an sich bekannt, aber das Video einfach wahnsinnig flach war und dich nicht anficht, dann sollten wir mal über deine Wortwahl reden. Ein konstruktives Gespräch fängt man jedenfalls anders an. Meistens erkundigt man sich, ob man das jetzt richtig verstanden hat, oder worauf er eigentlich hinaus wollte.

Sie werden ignoriert und der Unsinn wird immer weiter und immer wieder wiederholt etc.

Ja, also dann habe ich schlechte Nachrichten für dich. Das heißt dann, dass die Diskussion leider fruchtlos war. Man kann halt niemandem zu seinem Glück zwingen. Aber wie heißt es so schön: "Mit Speck fängt man Mäuse"

[jsc]

Meistens erkundigt man sich, ob man das jetzt richtig verstanden hat, oder worauf er eigentlich hinaus wollte.

Da wird es Zeit, dass du das Johncom sagst, denn er hat mehrfach deutlich gemacht, dass er weder Fragen gestellt bekommen will noch Fragen beantwortet. Sein Interesse ist hier seit Jahren nur das Abladen seiner Beiträge ohne Interesse daran ob sie wahr sind oder nicht.

Ja, also dann habe ich schlechte Nachrichten für dich. Das heißt dann, dass die Diskussion leider fruchtlos war. Man kann halt niemandem zu seinem Glück zwingen. Aber wie heißt es so schön: "Mit Speck fängt man Mäuse"

Nein das kann man nicht. Aber dann brauchst du mir auch nicht vorwerfen, dass ich die Diskussion zerstöre (die gar nicht gewollt ist)

[stereotyp]

Nein das kann man nicht. Aber dann brauchst du mir auch nicht vorwerfen, dass ich die Diskussion zerstöre (die gar nicht gewollt ist)

Ja.. okay. Das kann ich einsehen. Und dieses Ende unserer Diskussion ist für mich gut genug. Ich weiß, oder fürchte, dass ich auch recht zynisch geworden bin und bitte dich einfach, den guten Willen nicht gänzlich aufzugeben. Ich will meinerseits auch versuchen, den Ton möglichst zivilisiert zu halten.

MfG

[Johncom]

Er beschreibt das Sensibilisierungsprogramm. Das tut er schlampig, schon klar. Johncom sollte sich tatsächlich schämen, derart flache Videos zu posten. Dennoch, er beschreibt sinngemäß, was im Klassenzimmer vor sich geht, legt diese Worte den Lehrern in den Mund. Es ist mehr als deutlich, dass es hier darum geht, eine Abneigung, eine negative Assoziation mit bestimmten Informationen herzustellen.

Nicht er legt den Lehrern Worte in den Mund, sondern Staat und Militär.
https://jugend-und-bildung.de/arbeitsma ... stheorien/
"Dieser Beitrag entstand in Zusammenarbeitder Stiftung Jugend und Bildung mit dem Bundesministerium der Verteidigung (BMVg)"

Dr. Jonas Tögel ist Propagandaforscher und Amerikanist. Er hat zum Thema Soft Power und Motivation promoviert und arbeitet als wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Psychologie der Universität Regensburg. Seine Forschungsschwerpunkte sind unter anderem Motivation, der Einsatz von Soft-Power-Techniken, Nudging, Propaganda sowie epochale Herausforderungen des 20. und 21. Jahrhunderts. Die Website des Autors ist www.jonastoegel.de.

Seit 2020 treibt die NATO eine neue Form der psychologischen Kriegsführung voran: die sogenannte "Kognitive Kriegsführung", die von der NATO selbst als "fortschrittlichste Form der Manipulation" bezeichnet wird. Diese nimmt die Psyche jedes Menschen direkt ins Visier, mit dem Ziel, unseren Verstand wie einen Computer zu ,hacken'. Der Propagandaforscher und Amerikanist Jonas Tögel erläutert die Hintergründe und Entstehungsgeschichte der Kognitiven Kriegsführung; vom Beginn moderner Kriegspropaganda vor 100 Jahren, über die Militarisierung der Neurowissenschaften bis hin zu Zukunftstechnologien wie Nano-Robotern oder Neurowaffen. Und er zeigt, dass der Gedankenkrieg oft unbemerkt über sogenannte "Soft Power-Techniken" bereits heute stattfindet.

Ein 2-min Video wird meistens öfters geschaut wie man sieht, hier das ganze Gespräch, 45 min:

[jsc]

Nicht er legt den Lehrern Worte in den Mund, sondern Staat und Militär.
https://jugend-und-bildung.de/arbeitsma ... stheorien/
"Dieser Beitrag entstand in Zusammenarbeitder Stiftung Jugend und Bildung mit dem Bundesministerium der Verteidigung (BMVg)"

Wo genau in deinem Link oder auch in dem dort verlinkten PDF bestätigt sich deine Aussage? Ich lese da nur ganz viel vom Gegenteil...