Kampf im Himmel

[Hans-Joachim]

Gott ist keinesfalls physisch, den alles Physische nimmt einen Ort ein, an dem nicht gleichzeitig ein anderer sein kann. Alles Physische ist begrenzt und damit kein Gott.

Hast Du schon einmal von einer Aura gehört? So ist es auch mit Gott. Er ist zwar physischer Gestalt und damit an einem Ort begrenzt, doch sein Geist, der in ihm wohnt, durchdringt das ganze Universum. Geist und Körper sind die Seele eines Menschen und der Mensch ist im Ebenbilde Gottes.

[Spice]

Im Großen und Ganzen möchte ich dir recht geben. Frage: Warum machen diese Geister das eigentlich ? Wieso wollen sie manipulieren, verführen, um Menschen und das ganze Weltgeschehen zu beeinflußen, um möglichst viele Menschen zu schädigen und gegeneinander aufzuhetzen ?

Gruß Thomas

Es ist allein der unwissende Mensch, der das alles tut, nach dem, was er zu wissen meint.

[Spice]

Gott ist keinesfalls physisch, den alles Physische nimmt einen Ort ein, an dem nicht gleichzeitig ein anderer sein kann. Alles Physische ist begrenzt und damit kein Gott.

Hast Du schon einmal von einer Aura gehört? So ist es auch mit Gott. Er ist zwar physischer Gestalt und damit an einem Ort begrenzt, doch sein Geist, der in ihm wohnt, durchdringt das ganze Universum. Geist und Körper sind die Seele eines Menschen und der Mensch ist im Ebenbilde Gottes.

Geist und Seele haben keinen Ort. Die Physis bringt auch nicht Geist und Seele hervor. Ebenbild zu sein, bedeutet, der Mensch ist dem Wesen nach ewig und das Bildnis ist, dass der Mensch die Zusammenfassung des Makrokosmos ist. Er ist also ein Mikrokosmos im Makrokosmos. Gott ist aber kein Makrokosmos, sondern das ist seine Schöpfung, und damit der Veränderung unterworfen.

[ProfDrVonUndZu]

Dan 10 sagt was anderes, da wird auch in der Himmelswelt um Vorherrschaft gekämpft.

Daniel 10 hat aber auch mit Epheser 6,12 nichts zu tun und sowieso spricht Daniel nicht von einem Kampf im Himmel oder gegen Himmlische. Da geht es nur um Fürsten. Die Himmelsfürsten interpretieren da einige Übersetzungen nur hinein, weil sie beim Namen Michael direkt an den himmlischen Kampf in Offenbarung 12 denken und dies geschehen auf Daniel 10 übertragen.

Menschen können keinen direkten Krieg gegen Himmelsmächte führen, sie können nur Verführung aufdecken, widerstehen, Buße tun und bei alldem können sie beten.

Deswegen steht da ja auch nichts von Krieg (πόλεμος), sondern von Kampf (πάλη). Gemeint ist hier das Ringen Selbstbehauptung und Autonomie.

Denn es ist ja auch mitunter schwierig, zu erkennen, wo die Verführung bereits in unserem Kopf stattfindet und vertreiben können wir diese Geister auch nicht.

Von uns vertreiben schon, aber nicht gänzlich unschädlich machen oder aus der Welt schaffen.

Im Großen und Ganzen möchte ich dir recht geben. Frage: Warum machen diese Geister das eigentlich ? Wieso wollen sie manipulieren, verführen, um Menschen und das ganze Weltgeschehen zu beeinflußen, um möglichst viele Menschen zu schädigen und gegeneinander aufzuhetzen ?

Ich meine nicht, dass man diesen Geistern ein Eigenleben oder einen eigenen Willen zuschreiben sollte. Ich meine viel mehr, dass es das ist, was auch Jakobus in etwas nüchteren Worten ausdrückt :

Jakobus 1,14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust fortgezogen und gelockt wird.

Und Jesus sagt dies :

Matthäus 15,19 Denn aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Hurerei, Dieberei, falsche Zeugnisse, Lästerungen;
20 diese Dinge sind es, die den Menschen verunreinigen, aber mit ungewaschenenasche Händen essen verunreinigt den Menschen nicht.

Unser größter Feind ist das eigene Ego.

[Hans-Joachim]

Geist und Seele haben keinen Ort. Die Physis bringt auch nicht Geist und Seele hervor. Ebenbild zu sein, bedeutet, der Mensch ist dem Wesen nach ewig und das Bildnis ist, dass der Mensch die Zusammenfassung des Makrokosmos ist. Er ist also ein Mikrokosmos im Makrokosmos. Gott ist aber kein Makrokosmos, sondern das ist seine Schöpfung, und damit der Veränderung unterworfen.

Das kannst Du gerne glauben. Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Physis Geist und Seele hervorbringt. Der Geist war schon da und vereinigt sich mit dem Körper. Beides zusammen bildet die Seele. Der Mensch ist also eine lebendige Seele.

[Zippo]

Ist da nicht ein beständiger Kampf in der Himmelswelt ?

Der Kampf ist heute nicht mehr in der Himmelswelt, sondern wird auf Erden ausgefochten. Und ich meine hier passierte Paulus einfach auch mal nur ein Schreibfehler im Epheser-Brief.

Komm nicht immer mit deinen Schreibfehlern ! Wo soll da ein Fehler sein ?

Auch für dich Dan 10. Himmelskräfte kämpfen auch untereinander. Oder Off 12, da kämpft der Erzengel Michael mit seinen Heerscharen gegen Satan und seinen Nachfolgern.
Für uns Menschen ist natürlich wichtig, was diese Himmelskräfte an uns bewirken. Manchmal beeinflussen sie den Menschen bis hin zu körperlichen Symptomen Lk 13,16 und Besessenheit. Jeder Mensch muß erst mal aus dieser Befangenheit befreit werden, wenn Gott an ihm handeln möchte.

Aber wenn du meinst, daß die Kämpfe nunmehr nicht im Himmel, sondern au Erden stattfinden, hast du natürlich recht.
Off 12,12 Mit den himmlischen Örtern Eph 6,12 ElbÜ meinte Paulus die unsichtbare Welt um uns herum, er spricht ja auch von den bösen Geistern die in Lüften herrschen Eph 2,2

Was für ein Kampf wird jetzt hier ausgefochten, was will Satan erreichen, wenn er sich an die Menschen heranmacht ?
Wollte er sich nicht über die Sterne Gottes erheben, also der Erste in der Himmelswelt sein ? Jes 14,13 -14
Wenn er die Himmelswelt erobern wollte, dann sollte sein Kampf doch eher geben die Mächte des Himmels geführt werden, wie man das in Off 12 liest. Für ihn macht es doch keinen Sinn, gegen die Menschen anzugehen.

Helmuth

Satan ist keine ernst zu nehmende Gefahr für Gott und seine Ordnungen.

Sehe ich auch so. Der Teufel ist nur dann für uns eine Gefahr, wenn wir ihn falsch einschätzen bzw. unterschätzen. Aber wir müssen ihn auch nicht überschätzen. Wir sollen auch gegen ihe kämpfen, aber geistlich und nicht fleischlich, wie es die Himmelswelt schon siegreich getan hatte. Den endgültigen Sieg hat dabei Jesus für uns errungen.

Wenn es dir egal ist, auf dem Scheiterhaufen zu enden oder sonstwie Repressalien zu erleben, wie es z. Bsp. im Buch Boob erzählt wird, dann ist er keine Gefahr. Satan kann den Menschen eben ganz schön hart angehen und z. Bsp. seinen Glauben und frommes Leben in Frage stellen.
Aber Gott wird seine Pläne bis zum Ende durchziehen, das sollte Satan nicht verhindern können. Jes46,10 Was bezweckt er dann mit diesen ganzen Angriffen auf die Menschheit ?

Helmuth

Als er die Fürstentümer und die Gewalten ausgezogen hatte, stellte er sie öffentlich zur Schau, indem er durch dasselbe über sie einen Triumph hielt.

Was soll das bedeuten ? Kannst du das mal in anderen Worten formulieren ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Komm nicht immer mit deinen Schreibfehlern ! Wo soll da ein Fehler sein ?

Ich denke, dass Paulus nicht "himmlische" Örter meinte, sondern "finstere". Im Himmel ist es aber weder finster noch beherbergt er böse Mächte.

Auch für dich Dan 10. Himmelskräfte kämpfen auch untereinander.

Wo genau wird der Kampf ausgetragen? Nicht im Himmel, sondern es geht um um die Reiche Persien, Griechenland bzw. auch Israel, also auf Erden. Und diese Engel sind auch keine Dämonen, d.h. ihr Kampf ist für das Gute, sie dienen damit Gott und Menschen.

Oder Off 12, da kämpft der Erzengel Michael mit seinen Heerscharen gegen Satan und seinen Nachfolgern.

Ja korrekt, aber genau hier wird der Rausschmiss der bösen Engel beschrieben. Damit ist der Himmel eines Tages gereinigt worden, denn es steht auch wohin sie verbannt worden sind:

Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Und Thomas, ich finde es ist das nicht Wert darüber zu streiten. denn wer kontextuell liest, der liest das schon richtig. Es geht doch darum sich diesen finsteren Machenschaften nicht anzuschließen, und das egal wem, wann, wo oder wie.

[Spice]

Geist und Seele haben keinen Ort. Die Physis bringt auch nicht Geist und Seele hervor. Ebenbild zu sein, bedeutet, der Mensch ist dem Wesen nach ewig und das Bildnis ist, dass der Mensch die Zusammenfassung des Makrokosmos ist. Er ist also ein Mikrokosmos im Makrokosmos. Gott ist aber kein Makrokosmos, sondern das ist seine Schöpfung, und damit der Veränderung unterworfen.

Das kannst Du gerne glauben. Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Physis Geist und Seele hervorbringt. Der Geist war schon da und vereinigt sich mit dem Körper. Beides zusammen bildet die Seele. Der Mensch ist also eine lebendige Seele.

Ich kann nur glauben, was Sinn ergibt. Einen physischen Gott kann es nicht geben.

[Hans-Joachim]

Ich kann nur glauben, was Sinn ergibt. Einen physischen Gott kann es nicht geben.

Es macht für Dich keinen Sinn. Das ist ok.

[Spice]

Ich kann nur glauben, was Sinn ergibt. Einen physischen Gott kann es nicht geben.

Es macht für Dich keinen Sinn. Das ist ok.

Ich kenne niemanden außer dir (oder den Mormonen?), die einer solchen postulieren.