Kampf im Himmel

[Hans-Joachim]

Ich kann es dir erklären: Hitler wurde von den Menschen als weitgehend integer erlebt ...

Ein Mensch, der regelmäßig tobsüchtig wird, wenn es nicht so läuft, wie er will, ist sichrlich nicht integer. Solch ein Mensch hat sich auch nicht unter Kontrolle.

[oTp]

Die Steckenpferdreiter sind wir unterwegs. Bitte rechts ausweichen.
(ihr wisst ja sicher alle, was den TE hier bewegt, na klaro)

Geht dir am Asch vorbei

[Helmuth]

Die Steckenpferdreiter sind wir unterwegs. Bitte rechts ausweichen.
(ihr wisst ja sicher alle, was den TE hier bewegt, na klaro)

Geht dir am Asch vorbei

Arsch soll's wohl heißen, oder? Ansonsten wäre es die Asche, und der weicht man so leicht nicht aus, wenn sie herumnfliegt. Aber ja, in etwa meine ich das so.

Daher warte ich hier wieder mal die Stellungnhamen des TE's Zippo ab. Er besteht auf seinem "Himmel" Aber im Gegensatz zu euch lasse ich auch eine Themensteuerung zu, und rede nicht im Klo übers Kindermachen oder im Bett mit meiner Frau über meine Hämorrhoiden, nur weil mich das dauernd zwickt.

Wie sagten wir: Alles zu seiner Zeit, am rechten Ort und mit den richtigen Beteiligten.

Vergelt's Gott

[oTp]

Helmuth,
Was weiß man über den Kampf im Himmel ?
Nur Hinweise von der Bibel. Darüber kann man aber auch endlos spekulieren.

Und:
Und gerade die Offenbarung, lange nach Jesu Auferstehung empfangen, ist mir sowieso nicht so ganz integrer:


Das sagt die deutsche Bibelgesellschaft dazu:

Mit ihrer reichen Bildersprache ist die Offenbarung faszinierend und schwer verständlich zugleich. Damit hängt es wohl zusammen, dass sie in besonderer Weise den Volksglauben beeinflusst hat. Eine ganze Reihe von Vorstellungen der Volksfrömmigkeit hat hier ihren Ursprung, z. B:


Die Annahme eines Fegefeuers
Die Erwartung des Gerichts vor dem Thron
Der Kampf zwischen Engeln und Teufel
Die Bilder von Posaunenengeln, apokalyptischen Reitern und vom himmlischen Jerusalem
Die Zahlensymbolik

Entgegen einer weit verbreiteten Annahme ist die Offenbarung kein »Fahrplan« für die Ereignisse am Ende der Zeit, sondern eine Durchhalteschrift für Christen in der Verfolgung.

Wahrscheinlich ist die Offenbarung des Johannes am Ende des ersten Jahrhunderts für die vom römischen Staat verfolgte Kirche in Kleinasien geschrieben worden.

Das Wort Offenbarung heißt im Griechischen apokalypsis. Es geht darum, Dinge offenbar zu machen, zu enthüllen oder ans Licht zu bringen. Mit dem Begriff »Apokalyptik« ist angezeigt, dass dieses Buch einer bestimmten Literaturgattung angehört.

Das Motto des Buches wird im ersten Vers zusammengefasst: Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, sei­nen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll. (Offb 1,1) Damit wird der Inhalt des Buches als Geheimwissen über die Zukunft ausgewie­sen. Die Ereignisse, die dann in dem Buch dargestellt werden, schildern einerseits die bedrohliche Gegenwart und andererseits zeigen sie, dass der Sieg durch Christus errungen worden ist und im Himmel bereits ein wunderbarer Gottesdienst gefeiert wird. Die Offenbarung formuliert Bilder der Hoffnung für jene Christen, die in Zeiten persönlicher Anfeindungen ihrem Glauben treu geblieben sind.

Vermutlich ist das Buch am Ende des 1. Jh. n.Chr. in Klein­asien, dem westlichen Teil der heutigen Türkei, entstanden. Das Gebiet gehörte damals zum Römischen Reich. Kaiser Domitian, der von 81 bis 96 n.Chr. regierte, versuchte seine Herrschaft durch eine rigorose Religionspolitik durchzusetzen. Als erster rö­mischer Kaiser forderte er von allen seinen Untertanen, schon bei Lebzeiten als Gott verehrt zu werden. Diesen Kaiserkult setzte er mit aller Härte durch. Die Christen, eine kleine Minderheit in dieser Gegend, gerieten dadurch in einen schweren Gewissenskonflikt. Ihr Glaube an Gott duldete keine Kompromisse. Der Verfolgung durch den römischen Staat hätten sich die Christen mit der Beteiligung am Kaiserkult leicht entziehen können. Vie­le wählten diese Möglichkeit, um zu überleben. Andere erlitten die Todesstrafe und wurden so zu Märtyrern des christlichen Glaubens.

[Helmuth]

Was weiß man über den Kampf im Himmel ?

Ich rede auch nicht darüber, das will nur der TE so interpretieren. Für mich werden alle Kämpfe gegen das Böse auf unserer Erde ausgetragen. Aus dem Grund wird sie eines Tages auch zerstört, weil es so nicht für immer und ewig weitergehen kann, glaubt man tatsächlich an ein ewiges Leben gemeinsam mit Jesus.

Unser Kampf findet also jetzt, hier und heute statt samt den Dämonen. Jesus beschreibt sie alle als hier agierend und nicht irgendwo. Und ich teile auch nicht die Welt in ein Diesseits und Jenseits, was du tust, und das auch keine Grundlage hat. Und es hilft auch das genau nichts für deinen Kampf.

Die Offenbarung würde ich nur nicht völlig ausgrenzen, das halte ich für gefährlich. Ich anerkenne sie, aber geht es um unseren Kampf benötigen wir sie dazu mehr oder weniger gar nicht.

Dazu bedienen wir uns der gesunden Worte Jesu und der Apostel mitsamt den menschlichen Problemen bei deren Niederschrift. Daher immer meine Prämisse kontextuell zu lesen und nicht Einzelverse zur Theologie erheben.

[Zippo]

Das denke ich doch. Da gehen 1/3 Drittel der Mächte und Gewalten des Himmels gegen 2/3 der Mächte und Gewalten vor, die dem Herrn Jesus dienen. Man könnte das Ganze als Bruderkrieg bezeichnen, denn zuvor haben sie ja friedlich zusammen im Himmel gelebt.
Aber Satan hat sie mit seinem Schwanz aus dem Himmel entfernt, um sie auf die Erde zu werfen, heißt es. Off 12,4 Seitdem kämpft er als vom Himmel Verbannter, der keine Chance mehr auf Rückkehr hat, gegen die übrigen Mächte und Gewalten, um sie zu vernichten.

Der Kampf ging darum, ob der Plan Gottes oder der Plan des Satans ausgeführt werden sollte. Und Satans Plan war es, alle Menschen zu erlösen indem er die Entscheidungsfreiheit abschaffen wollte. Dafür sollte Gott ihm seine Ehre geben. Das wäre eine Absetzung Gottes und Satan hätte sich selbst zum Gott ernannt. 2/3 stimmten gegen Satans Plan.

Wo steht das geschrieben ? Das Satan mit Zwang arbeitet bzw. mit Macht, dafür spricht der Schwanz. Es klingt eigentlich so, als ob die Engel nicht ganz freiwillig den Himmel verlassen hätten.
Auch auf Erden spricht manche Zwangsherrschaft und Diktatur für Satans Machenschaften. Gott dagegen will die freiwillige Entscheidung.

HJ

Je mehr Unheil er dabei in der Welt anrichtet, desto leichter dürfte ihm das fallen, denn dann brauchen sie ja ihre Kraft, um die Menschen zu schützen. Und manchmal sind verheerende Unglücke in dieser Welt gewesen, die Gott gar nicht gefallen haben dürften.

So etwas wie Schutzengel gibt es nicht, denn niemand kann über seine Kraft versucht werden. Würde Satan seine ganze Macht einsetzen, würden seine finsteren Kräfte jeden sterblichen Menschen überwinden. So bleibt es letztendich jedem einzelnen überlassen, welchen Weg er einschlagen will.

Ich denke schon, daß es Schutzengel gibt. Mt18,10 Sogar für die sogenannten Ungläubigen, das heißt, die dem Evangelium noch nicht gefolgt sind und trotzdem Gott gefallen. Paulus schreibt zwar den Korinthern, daß niemand über sein Vermögen versucht wird, aber ich denke doch, daß es möglich ist.1 Kor 10 Es kommen doch auch viele Menschen zu Fall.
Satan kann jeden Menschen überwinden, sogar ohne daß er es merkt. 2 Thess 2
Ich stufe ihn ein, als einen der sehr Mächtigen, auf Augenhöhe mit dem Erzengel Michael. Denn der führt ja den Kampf gegen Satan im Himmel. Off12
Zu der Zeit ist der Herr Jesus wahrscheinlich mit Hilfe des Heiligen Geistes auf Erden beschäftigt.
Dann kommt Satan mit dem Drittel der Mächte und Gewalten und kann an beliebiger Stelle der Erde seine Macht entfalten.

HJ

Man braucht nur mal drüber nachzudenken was in der Christenheit so alles passiert ist. Da könnte man sich vorstellen, daß sich das Kräfteverhältnis 2:1 hin und wieder mal zugunsten Satans verschoben hat.

Das ist schon richtig. Und wir erleben es auch heute. Aber das auch nur, weil Gott es zuläßt, dass Menschen ihre Entscheidungsfreiheit ausüben.

Gott läßt Entscheidungsfreiheit zu, aber er selbst greift auch nicht ein. Und was sollte er auch gegen seine Engel tun ? Sie haben nun mal ihre Fähigkeiten und die Einzigen, die dem entgegentreten können, das sind die Engel, die Gott und dem Herrn Jesus dienen.

HJ

Das gilt auch für die übrige Welt. Jeder Konflikt auf Erden wird ausgenutzt, um Menschen gegeneinander aufzuhetzen. Es entstehen Kriege und Völkermorde, die Satan alle fleißig unterstützt hat. Denn als weiteren Nebeneffekt kann er damit erreichen, daß kaum ein Mensch mit ihm noch etwas zu tun haben will, wenn er das Unheil am eigenen Leib erfahren hat.

Und es wird der Tag kommen, dass niemand mehr etwas mit ihm zu tun haben will. Noch nicht einmal die Verführten.

Die Verführten schon mal gar nicht. Das Gleichnis von den Jungfrauen Mt25,1... spricht von finsterer Zeit, da wird es mit Glauben und Nachfolge schwer werden.

HJ

Die Glaubensprüfung würde ich eher untergeordnet sehen. Alles Elend wird zur Glaubensprüfung, auch wenn Gott es nicht gewollt hat.

Das kannst du so sehen.

Warum sollte Gott eine Marter und Verbrennung von Christen wollen ? Oder die Kreuzzüge oder die Ungerechtigkeiten im Zuge der Kolonisation oder die Kriege und Völkermorde, der 30 jährige Krieg, die Kriminalität..... Kaum jemand wird richtig verstehen, was für eine Brutalität und Ungerechtigkeit in der Welt war. Und Satan hat Menschen auf diesem Wege bestärkt.
Denn das hat die Himmelsmächte in Aufruhr gebracht und es war für Satan umso leichter, sie zu besiegen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Der Herr Jesus ist ja auch vom Himmel herab gekommen. Joh 6,38 das bezieht sich natürlich nur auf seine geistige Natur. und derzeit wird der Herr Jesus sein Wohnsitz nicht im Himmel haben sondern er wird in dieser Schöpfung kämpfen, um die Pläne Gottes durchzusetzen. 1 Kor 15,25 Dazu sind ihn ja die Mächte und Gewalten Gottes unterstellt worden. 1 Petr 3,22, Mt 28,18, Dan7 14

Wir wissen nicht, ob wir das noch im irdischen Leben erfahren werden. Ich wohl eher nicht mehr. Aber wenn er kommt, dann kommt er physisch. Und manche werden fragen, wer das ist, der da gekommen ist. Ansonsten ist er tatsächlich gerade sehr beschäftigt, sein Kommen vorzubereiten.

Ich schaue immer wieder mal nach Israel und den Nahost-Konflikt, denn die Ereignisse dort gehen seinem Kommen voraus.

Was erfahren ? Der Herr Jesus ist nach seiner Himmelfahrt und seiner Inthronierung im Himmel, direkt wieder auf Erden zurückgekehrt und hat die Gemeindearbeit begonnen. Off 5,6, Hebr 1,1-6..
Es gibt ja eine heftige Debatte, wer dieser Erstgeborene vor aller Schöpfung sein soll. Ich halte ihn für das erste Geistwesen, das aus Gott hervorgegangen ist. Kol 1,15-17 Er besitzt also die höchste Würde und die größte Macht. Aber auf sein Wort hin, hat der Vater im Himmel viele weitere Geistwesen geschaffen, die ebenfalls mit großer Macht ausgestattet sind. Das gab dann die Heerscharen, über die Satan gern seinen Thron erhoben hätte.Jes 14,12-14

Der Herr Jesus ist eine Macht, dem Engel des HERRN vergleichbar. Und in der gleichen Macht, wie er damals mit dem Volk Israel einen Bund geschlossen hat, und es begleitet hat in der Wüste, um vor ihm die Völker Kanaans zu vertreiben, ist er auch nach seiner erfolgreichen Mission unterwegs, um Menschen zu retten und für die zukünftige Schöpfung zu erwählen.

Er wird mit seinen Engeln wieder erscheinen, um die Auserwählten zu sammeln. Mt 24,30 Aber das heißt nicht, daß er bis dahin nicht auf dieser Erde war. Aber es wird etwas zeichenhaft für alle Menschen zu sehen sein. Off 1,7 , 1 Tim 6,15-16 Ich meine auch, daß sich bei der Wiederkehr Jesu bzw. seiner zeichenhaften Rückkehr, einiges in Israel bzw. Jerusalem abspielt. Denn wie sie ihn haben gehen sehen, so soll er ja wiederkehren. Apg 1,11 Und im Buch Sacharja ist von einem Messis die Rede, der auf dem Ölberg steht. Sach 14

Gruß Thomas

[Hans-Joachim]

Der Herr Jesus ist eine Macht, dem Engel des HERRN vergleichbar. Und in der gleichen Macht, wie er damals mit dem Volk Israel einen Bund geschlossen hat, und es begleitet hat in der Wüste, um vor ihm die Völker Kanaans zu vertreiben, ist er auch nach seiner erfolgreichen Mission unterwegs, um Menschen zu retten und für die zukünftige Schöpfung zu erwählen.

Du hast jetzt viele Gedanken niedergeschrieben, die ich einfach so stehenlassen möchte. Manches sehe ich etwas anders, aber das sind nur kleine Details.

Also schreibe ich es mal so: Möge die Macht mit Dir sein.

[Johncom]

Ich meine, es gibt auch Besessenheit, die weniger auffällig ist. Nur ist sie schwerer zu erkennen.

Ja.

Da gibt es manche, die abends 3 h Fernsehen schauen und am nächsten Tag glauben, eine "Meinung" zu haben:

Putin, Trump, Russland, Nordkorea, Iran, Israel, die Querdenker, die Bauern, die AfD (böse) .... und "wir" sind die Guten.

Auch Fanatismus ist Besessenheit. Besessenheit kann in einer Christengemeinde beobachtet werden genauso wie im Fußball-Publikum, im Pop-Konzert oder bei politischen Demos. Genauso im Alltag, auch in Internet-Foren. Besessen sein von einem Dogma. Oder von einer Ideologie whatever.

Freiheit von fremder Besessenheit hat der, der in der Klarheit bleibt. In der eigenen Ruhe, die von zeitlichen Aufregungen unberührt bleibt.

PS: Ruhe ist himmlisch. Himmlische Ruhe sagt der Volksmund.

[Johncom]

Solche Bosheit kann auch aus dem eigenen, rabenschwarzen Herz kommen. Das ist schwer zu beurteilen. Und ob und was bei Hitler dämonisch verstärkt wurde

Andere beurteilen, das ist manchmal ein lebenslanger Zeitvertreib.
Die Presse weiß das. Geschichten, Skandale über Bösewichte verkaufen sich gut.

Sich selber prüfen, was verdunkelt oder erhellt mein Herz jetzt gerade ... da wollen viele nicht ran.
Ist das so?