Die Wiederherstellung Israels

[Helmuth]

Sacharja 6 stellt für mich die wesentliche Verknüpfung zum Evangelium des NT her.

Wir besprechen hier aber nicht die Rolle des Messias allein. Oder vergisst du, dass er auch nicht alleine das Reich Gottes aufbauen wird? Mal ein Schwenk zu einer seiner Aussagen:

Jesus aber sprach zu ihnen (Anm.: den isralischen Aposteln): Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.

Herrschaft ist Richten sind für dich Reizwörter, aber darum kann ich mich hier nicht kümmern. Du verweigerst dich dem Kontext der Wiederherstellung. Es wird langsam nutzlos deine Beiträge zu bearbeiten. Du sammest nicht, du zerstreust.

Wie kommt man denn mit Bezug auf das NT darauf, dass erst der letzte Jude noch gesammelt werden müsste, bis irgendwas erfüllt wäre ?

Na wie wohl? Vielleicht weil Hesekiel 39:28 das sagt? Darum habe ich dieses Wort ja zitiert. Jetzt frage ich umgekehrt: Wie kommt man dazu, dass man ein Wort Gottes so wie du negiert? Wer bis du dem zu widersprechen?

Und was haben die längst Verstorbenen eigentlich davon ?

Schon mal was von der Auferstehung gehört? Das sagte ich auch schon x-Mal, dass z.B. die Verheißungen an Abraham erst darin erfüllt werden können.

Der Rest/Überrest ist nicht der letzt Rest der letzten Generation, sondern umfasst alle Generationen. Ansonsten könnten ja auch Isaak oder Jakob nicht zum erlösten Volk Gottes "in Christus" gehören. Dazu das Wort unseres Herrn:

Dort wird das Weinen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten sehen werdet in dem Reich Gottes, euch aber hinausgeworfen. Und sie werden kommen von Osten und Westen und von Norden und Süden und im Reich Gottes zu Tisch liegen.

Natürlich werden sie nur beispielhaft genannt. Es werden viel andere mehr sein. nur eben nicht alle, daher redet Jesus auch von den anderen, für die es nur das Weinen und Zähneknrischen geben wird.

Doch zurück zu den Vorbereitungen. Was Jesus sagt, betrifft schon die konkrete Erfüllung. Bis es soweit ist, trifft Gott mit der Sammlung die Vorkehrungen. Ich sehe es so, dass er zuerst sammelt, um dann gegen Ende auch seinen HG über sie auszugießen, wie er das schon zu Beginn getan hatte, als sich an einen einzigen Tag gleich 3000 bekehrt hatten.

Und ich werde mein Angesicht nicht mehr vor ihnen verbergen, wenn ich meinen Geist über das Haus Israel ausgegossen habe, spricht der Herr, HERR.

[ProfDrVonUndZu]

Wir besprechen hier aber nicht die Rolle des Messias allein. Oder vergisst du, dass er auch nicht alleine das Reich Gottes aufbauen wird? Mal ein Schwenk zu einer seiner Aussagen:

Jesus aber sprach zu ihnen (Anm.: den isralischen Aposteln): Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.

Herrschaft ist Richten sind für dich Reizwörter, aber darum kann ich mich hier nicht kümmern. Du verweigerst dich dem Kontext der Wiederherstellung. Es wird langsam nutzlos deine Beiträge zu bearbeiten. Du sammest nicht, du zerstreust.

Wenn du hier Richten als ein dauerhaftes Regieren verstehst, fällst du ja in das mosaische Gesetz zurück bzw. in die Zeit der Richter, die doch nur ein Provisorium war. Das passt nun nicht zusammen mit der von Hebräerbrief zitierten Aussage aus Jeremia 31 :

Hebräer 8,11 Und sie werden nicht ein jeder seinen Mitbürger und ein jeder seinen Bruder lehren und sagen: Erkenne den Herrn! denn alle werden mich erkennen vom Kleinen bis zum Großen unter ihnen.
12 Denn ich werde ihren Ungerechtigkeiten gnädig sein, und ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie mehr gedenken."

Eine daherhafte Richterinstanz würde nur dazu dienen, immer noch begangene Ungerechtigkeiten zu managen. Ein schönes Reich Gottes wäre das...

Na wie wohl? Vielleicht weil Hesekiel 39:28 das sagt? Darum habe ich dieses Wort ja zitiert. Jetzt frage ich umgekehrt: Wie kommt man dazu, dass man ein Wort Gottes so wie du negiert? Wer bis du dem zu widersprechen?

Schon nach dem babylonischen Exil kehrten nicht alle zurück. Das Buch Esther bezeugt dies ausführlich. Gottes Verheißung stand wohl der Unwille einiger Israeliten gegenüber, die sich aus welchen Gründen auch immer, nicht daran hielten. Zudem sind auch viele schon im Exil verstorben. Klar, deren Knochen hätte man noch mitnehmen können, so wie einst Josephs Gebeine von Ägypten nach Sichem gebracht wurden.

Schon mal was von der Auferstehung gehört? Das sagte ich auch schon x-Mal, dass z.B. die Verheißungen an Abraham erst darin erfüllt werden können.

Der Rest/Überrest ist nicht der letzt Rest der letzten Generation, sondern umfasst alle Generationen. Ansonsten könnten ja auch Isaak oder Jakob nicht zum erlösten Volk Gottes "in Christus" gehören. Dazu das Wort unseres Herrn:

Dort wird das Weinen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten sehen werdet in dem Reich Gottes, euch aber hinausgeworfen. Und sie werden kommen von Osten und Westen und von Norden und Süden und im Reich Gottes zu Tisch liegen.

Natürlich werden sie nur beispielhaft genannt. Es werden viel andere mehr sein. nur eben nicht alle, daher redet Jesus auch von den anderen, für die es nur das Weinen und Zähneknrischen geben wird.

Also eben doch nicht alle alle alle. Es müssten aber restlos alle sein, denn wenn du Hesekiel 39,28 für deine These vereinnahmen und mit der 1. Auferstehung verknüpfen willst, hast du ja kein Argument für zurückgelassene Tote mehr. Überrest sind eben nicht alle alle alle, weder im NT, noch im AT. Völlig egal, auf welchem Grund eben nicht alle dabei sein werden, es würde sich mit Hesekiel 39,28 beißen.

[Helmuth]

Also eben doch nicht alle alle alle. Es müssten aber restlos alle sein, denn wenn du Hesekiel 39,28 für deine These vereinnahmen und mit der 1. Auferstehung verknüpfen willst, hast du ja kein Argument für zurückgelassene Tote mehr.

Und was genau passiert in der Auferstehung? Welche Tote gibt es dann noch, sieht man von den geistlich Toten ab, die auch erst später zu ihrem Gericht auferstehen? So werden die, welche ein Erbe am Reich Gottes in Israel haben, wohl in dieses Land zurückkehren dürfen und es wird keiner zurückgelassen.

Für alle anderen gibt es auch keine Einlösung der Bundeszusagen, da sie den ja gebrochen haben. Ihr Teil ist der Sheol. Deine Perspektve endet mit den Ende dieser Welt. Sie ist aber der Beginn der neuen, über die Jesus redet wenn er vom ewigen Leben spricht und worüber die Propheten des AT zur Wiederherstellung Israels reden.

Ein weiterer Denkfehler ist, die neue Welt bzw. das TJR nur als das sog. neue Jerusalem zu sehen. Als wäre dies damit die ganze neue Welt. Das widerspricht aber auch der Offenbarung, die man dazu hernimmt. Über Jerusalem steht geschrieben:

Und die Nationen werden durch ihr Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr.

Desgleichen weissagte schon Jesaja über die Stadt des großen Königs.

[ProfDrVonUndZu]

Und was genau passiert in der Auferstehung? Welche Tote gibt es dann noch, sieht man von den geistlich Toten ab, die auch erst später zu ihrem Gericht auferstehen? So werden die, welche ein Erbe am Reich Gottes in Israel haben, wohl in dieses Land zurückkehren dürfen und es wird keiner zurückgelassen.

Ich verstehe die Frage nicht. Hier differenzierst du doch selber. Offensichtlich : Wer an der ersten Auferstehung nicht teilhat, der wird bei der zweiten Auferstehung dabei sein. Auch eine ganze Menge leiblicher Nachfahren von Jakob werden bei der zweiten Auferstehung dabei sein. Folglich werden doch welche zurückgelassen.

Für alle anderen gibt es auch keine Einlösung der Bundeszusagen, da sie den ja gebrochen haben. Ihr Teil ist der Sheol.

Gerade das dürfte aber nicht dauerhaft sein, wenn es nach deiner Einordnung von Hesekiel 39,28 geht.

Deine Perspektve endet mit den Ende dieser Welt.

Nein, ich nehme die Perspektive von jeweiligen Individuen ein, die im Unglauben verstorben sind und für die sich damit dann die Teilhabe an Israel und am Neuen Jerusalem erledigt hat.

Sie ist aber der Beginn der neuen, über die Jesus redet wenn er vom ewigen Leben spricht und worüber die Propheten des AT zur Wiederherstellung Israels reden.

Die Wiederherstellung Israels ist eben nicht die Rückführung aller jemals gelebt habenden Nachkommen Jakobs. Die Wiederherstellung ist die Reetablierung der Herrschaft Israels durch und mit einem Überrest.

Ein weiterer Denkfehler ist, die neue Welt bzw. das TJR nur als das sog. neue Jerusalem zu sehen. Als wäre dies damit die ganze neue Welt. Das widerspricht aber auch der Offenbarung, die man dazu hernimmt. Über Jerusalem steht geschrieben:

Und die Nationen werden durch ihr Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr.

Desgleichen weissagte schon Jesaja über die Stadt des großen Königs.

In Offenbarung 22,15 steht aber auch :

Offenbarung 22,15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.

In Verbindung mit Offenbarung 21,8 ist aber klar, dass es im Neuen Jerusalem, wenn es auf die Erde herab kommt, keinen außerhalb dieser Stadt gelegenes Außen auf der Erde gibt, wohin jene Übeltäter ausgesperrt werden. Jenes draußen, das ist identisch mit dem Feuersee und dem zweiten Tod.

Außerdem vielleicht nicht unwichtig, dass dieses Wandeln im Licht ein grammatischer Futur ist, während das Bringen der Herrlichkeit mit einem Präsens ausgedrückt wird. Dies sehe ich nicht als ungeschickten Stilbruch, sondern als gewollte Aussage. Während Johannes den Text schrieb, waren die Könige schon dabei. Oder man kann es auch so verstehen, dass die künftigen Königspriester, die Teilhabenden der 1. Auferstehung, damit gemeint sind. Völlig daneben kann aber nur sein, diese Könige als zugehörig zu den Ungerechten zu verstehen, die der Elite Jerusalems untertänig zu sein haben. Solcher Art Herrschaftsfantasien sind strickt abzulehnen.

[Larson]

Gott hat jedenfalls nichts davon, wenn man ihm Tiere opfert.

Aha, und weil es für dich keinen Sinn ergibt, gibt es natürlich für Gott auch keinen Sinn….

Selbst die einfältigsten Christen können wohl noch unterscheiden, dass ein Tier sich nicht freiwillig hergibt, während Jesus aus Überzeugung ans Kreuz ging.

Nur was das kein Opfer aufgrund der Torah… so gemartert, im Gegensatz zu möglichst schonendem und schmerzfreien Töten…

Natürlich keinen rechtlichen Anspruch, aber den Gedanken vom Opfernden, einen Anspruch geltend machen zu können. Dem Tier tut er jedenfalls keinen Gefallen und Gott auch nicht. Bestenfalls noch, wenn er damit Hungrige speist.

Aufgrund der Tenach geht klar und deutlich hervor, dass ein Opfer mitnichten einen Anspruch auf irgendwas erheben kann. Etliche Opfer wurden gegessen…

Du setzt eben deine jüdische Interpretation zum Maßstab, so wie die Pharisäer und Schriftgelehrten die ihre gegen Jesus zum Maßstab setzten.

Es ist doch nicht meine Interpretation, wenn die Tenach was anderes aussagt, als Paulus mit zerfetzten Zitaten aus der Tenach daraus macht, und sogar ins Gegenteil kehrt.

Du stellst ihn als Deppen oder Lügner dar.

Habe ich mitnichten, meine Beiträge sind diesbezüglich sachlich. Aber Irrungen müssen aufgedeckt werden, so stellt er sich selber als solchen dar. Auch die Propheten warnen vor solcher Handhabung, dass man Aussagen Gottes nicht genau nimmt.

Meine Antworten unterscheiden sich wohl von deinen oder von anderen.

Aha, auch entgegen den Propheten (so in etwa wie Paulus die Dinge darlegt) und nach deinen persönlichen Gesichtspunkten? (Es ging um die Wiederherstellung Israels.)

[Helmuth]

Die Wiederherstellung Israels ist eben nicht die Rückführung aller jemals gelebt habenden Nachkommen Jakobs. Die Wiederherstellung ist die Reetablierung der Herrschaft Israels durch und mit einem Überrest.

Ich habe damit auch nur den gläubigen Überrest gemeint. Warum sollte Gott Gottlose überhaupt wohin führen? Solche sind verdammt und sie sollen auch ausgerottet werden. Das ordnet schon Mose an. Wir haben uns da eher missverstanden.

In Verbindung mit Offenbarung 21,8 ist aber klar, dass es im Neuen Jerusalem, wenn es auf die Erde herab kommt, keinen außerhalb dieser Stadt gelegenes Außen auf der Erde gibt, wohin jene Übeltäter ausgesperrt werden. Jenes draußen, das ist identisch mit dem Feuersee und dem zweiten Tod.

Soweit Zustimmung, die Übeltäter sind somit an einem ganz anderen Ort. Aber nochmals: Die neue Erde besteht nicht nur aus Jersusalem. Es wäre der Begriff „die Nationen“ hinfällig, gäbe es nur mehr noch Israel. Und wir reden nun über die Erlösten, nicht über die Verdammten. Daher ist diese Israel-Ersatz-Lehre eine Irrlehre.

Mit ihnen kann unter der Führung von Jesus eine neue Weltordnung aufgebaut werden, eine die nicht mehr den dauernden Kampf um die Vorherrschaft kennzeichnet, weil Gott festgelegt hat wen er dafür erwählt hat. Dies ist die Basis für den Sinai-Bund:

Und nun, wenn ihr fleißig auf meine Stimme hören und meinen Bund halten werdet, so sollt ihr mein Eigentum sein aus allen Völkern; denn die ganze Erde ist mein; und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein. Das sind die Worte, die du zu den Kindern Israel reden sollst.

Und nun denk nicht weiter an die Bundesbrecher, die im Feuersee landen, sondern an die „in Christus“ Erlösten, zu denen dann auch solche wie Mose, Josua, David, die Propheten etc. aus Israel gehören. Unter diesem Gesichtspunkt lies nun nochmals die Weissagung der Offenbarung:

Und die Nationen werden durch ihr Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr.

[Reinhold]

Die Wiederherstellung Israels ist eben nicht die Rückführung aller jemals gelebt habenden Nachkommen Jakobs. Die Wiederherstellung ist die Reetablierung der Herrschaft Israels durch und mit einem Überrest.

Ich habe damit auch nur den gläubigen Überrest gemeint.

Mit Verlaub, aber der von dir hier erwähnte gläubige Überrest Israels wurde gem. Pauli folgender unmissverständlicher Aussage in Röm. 11;5,6, doch schon damals zu seiner Zeit-sprich vor ca. 2000 Jahre von Gott erwählt:

5 Ebenso gibt es auch in der gegenwärtigen Zeit einen Rest, der aus Gnade erwählt ist - 6 wenn aber aus Gnade, dann nicht mehr aufgrund von Werken, weil sonst die Gnade nicht mehr Gnade wäre.

Magst du der sicherlich interessierten Userschaft offenbaren für welchen gläubigen Überrest Israels du die Israel Flagge wehen lässt Helmuth?

[Helmuth]

Da von ProfVonUndZu nun keine weitere Reaktion kommt, hege ich sogar die Vermutung, dass wir darin sogar eins sind. Witzig ist, Einsprüche kommen immer recht rasch, Zustimmungen nicht oder nur selten.

Aber das wäre das Sammlen, das ich in letzter Zeit öfter anspreche. Gesammelt wird nicht nur die Nation Israel, auch unsere Früchte sind dazu der geistliche Anteil an der Miterfüllung des Gesamten. Zerstreuen kann jeder, das ist nicht schwer. Dann möchte ich fortsetzen.

Die neue Weltordnung sieht vor, dass Israel seinen Platz erhält, den Gott dafür vorgesehen hat. Und dazu zitiere ich diese Worte aus der langen Bundesrede Mose:

Und es wird geschehen, wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, fleißig gehorchst, dass du darauf achtest, alle seine Gebote zu tun, die ich dir heute gebiete, so wird der HERR, dein Gott, dich zur höchsten über alle Nationen der Erde machen.

Natürlich lautet die Bundesbedingung dafür wie immer: "Wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, fleißig gehorchst". Doch dann sorgt Gott auch für das: "Und es wird geschehen". Und das ist der erklärte Wille Gottes.

Es liegt in der souveränen Macht Gottes, wie er das wirklich umsetzt, dass sein Volk eines Tages auch willig sein wird, aber auch das ist ein erklärter Wille und eine feste Zusage:

Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben; und ich werde bewirken, dass ihr in meinen Satzungen wandelt und meine Rechte bewahrt und tut.

"Und ich werde bewirken" ist ein klares Wort, dass Gott es auch tun wird, wozu er seinen HG ausgießen wird. Ich erachte es auch als Bestandteil des Gebetes, wie uns Jesus beten gelehrt hat, was nur wenigen bewusst wird, wenn es heißt:

Dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf der Erde.

Ist uns bewusst, wenn wir dieses Wort oft so bedenkenlos aussprechen worum wir beten? Wir beten, dass Gottes Reich komme, damit Gottes Wille endlich auch auf Erden geschehen wird ohne weitere Einflussnahme des Bösen. Und er wird damit beginnen zuerst die Nation Israel aufzurichten, der die anderen folgen sollen.

Viele haben dabei nur sich selbst oder das eigene Umfeld im Blick, was nicht falsch ist, denn man gehört ja durch den Neuen Bund mit Jesus zum dem Reich, aber es hat auch weltweite Bedeutung für alle bestehenden Nationen. Viele werden auch untergehen, die sich bewusst gegen Israel stellen.

So trachte jeder einzlene danach, dass er kein Teil dieser gottlosen antisemitischen Welt und insbesondere Kind dessen Geistes (vgl. dazu 1 Mose 12:3) werde.

[Larson]

Da von ProfVonUndZu nun keine weitere Reaktion kommt, hege ich sogar die Vermutung, dass wir darin sogar eins sind. Witzig ist, Einsprüche kommen immer recht rasch, Zustimmungen nicht oder nur selten.

Also das ist reine Selbsttäuschung deinerseits.
Vielleicht ist eher die Unlust, mit dir zu debattieren, dies aus verschiedensten Gründen.

Aber das wäre das Sammlen, das ich in letzter Zeit öfter anspreche. Gesammelt wird nicht nur die Nation Israel, auch unsere Früchte sind dazu der geistliche Anteil an der Miterfüllung des Gesamten.

Also da widerspreche ich vehement. Für die Wiederherstellung Israels werden „deine Früchte“ keinen Einfluss haben.

Die Wiederherstellung Israels ist auch nicht Verdienst, sondern allein Gnade, wie „fleissig“ Israel auch immer auf Gott hört.

[Hans-Joachim]

Also da widerspreche ich vehement. Für die Wiederherstellung Israels werden „deine Früchte“ keinen Einfluss haben.