Welche "Kriterien" muß der "Messias" erfüllen?

[SilverBullet]

Das müsste eine sehr liberale Jüdin gewesen sein.

Nö, schau dir diese Aussage hier an:

https://www.swr.de/wissen/1000-antworte ... s-100.html

Für die überwiegende Mehrzahl der Juden spielte in allen historischen Zeiten, die wir durch Texte belegen können, die Frage nach dem Messias keine Rolle. Der Messias ist das Zentrum des Glaubens der Christen. Für Juden – sehr religiöse oder orthodoxe – könnte das eine relevante Frage sein. Aber sie ist aus jüdischer Perspektive im Zuge der Entstehung des Christentums völlig an den Rand geraten.

Das passt schon sehr gut zu dem, was ich kurz aufgeschnappt habe.

Amidah Gebet

Die 15. Bitte lautet auf Deutsch übersetzt so:
Den Sprößling deines Knechtes David laß rasch emporsprießen, sein Horn erhöhe durch deine Hilfe, denn auf deine Hilfe hoffen wir den ganzen Tag. Gelobt seist du, Ewiger, der das Horn der Hilfe emporsprießen läßt!

Zu sagen, dass Juden nicht jeden Tag auf den Messias hoffen, ist mir eine sehr fremde Einstellung. Könnte ich nicht so sagen.

Langsam, dass der Begriff irgendwo vorkommt und aufgesagt wird, ist die eine Sache, dass es aber eine Rolle spielt, ist eine andere Sache.

Wenn man z.B. Christen damit konfrontiert, dass sie glauben "Jesus" sei Gott, dann wird man viel Unverständnis vorfinden

"Martin Hengel" hat sich mit den Zeloten beschäftigt und folgendes zum Achtzehn-Bitten-Gebet in Bezug auf die Zeit nach der Kriegsniederlage geschrieben:

"Martin Hengel", "Die Zeloten", PDF-Seite 112, "Das Weiterwirken der Vorstellung von der Alleinherrschaft Gottes"

Aber auch die Botschaft von der "Alleinherrschaft Gottes" 1) lebte
als endzeitliche Hoffnung weiter, vor allem in den Gebeten der
Synagoge 2). Stärker als etwa in die gelehrte Diskussion der Rabbinen
hatten sich die enttäuschten messianischen Hoffnungen des jüdischen
Volkes in das Gebet geflüchtet. Wir finden dort nicht nur die Beteuerung,
daß Gott allein der wahre König über Israel sei, sondern es
wird auch damit die Bitte um eine baldige Realisierung dieser Herrschaft
verbunden. An erster Stelle ist die palästinische Rezension
des Achtzehn-Bitten-Gebets zu nennen, das bis in das 1. Jh. n. Chr.
zurückreicht

Er beschreibt hier die Nachwehen der Zelotenbewegung (insbesondere des jüdischen Krieges) in der jüdischen Bevölkerung.
Die Zeloten haben also derart nachhaltig Eindruck hinterlassen, dass ihre zentrale Überlegung als Gebetsformel (auch wenn es nur grobmotorisch aufgesagt wird) Einzug gehalten hat.

Für dich spielt das Ganze jedoch so geringe Rolle, dass du als (ehemaliger?) Jude gar nicht weisst, was du da vor dir hast.
Also selbst wenn du ein jüdischer Fan der Messias-Idee wärst, zeigst du enorme Schwachstellen - ganz einfach, weil du in deinem Glaubensumfeld nicht die entsprechende Gewichtung zur Verfügung hast.

Diese Zeloten existierten für etwa 60 Jahre und hatten, zumindest wenn es um den derzeitigen historische Wissensstand geht, keine Authorität in der Schriftauslegung.

Neue Schriftauslegung ist nicht wichtig.
Ihre Idee einer Gottesunterstützung durch das Zeigen von religiöser Reinheit, Kampf und ganz wichtig: das Martyrium, für die Anhängerschaft Gottes machte sie in der Bevölkerung sehr populär und es wurde letztlich ein jüdischer Krieg gegen ROM.

Das Martyrium wurde von den Zeloten wohl auf eine neue Qualitätsstufe gehoben.
Die Idee, durch religiös motiviertes Maximalleiden ("Blutzeuge") einen Bonus, nicht nur für sich selbst, sondern für alle im gläubigen Volk zu erwirken, wurde derart Eingehalten, dass es letztlich selbst die Römer bewunderten.
In der christlichen "Jesus"-Legende ist derartiges Leiden als "Sterben für die ganze Welt" literarisch verankert.
Das bewunderungsvolle Maximalleiden kommt im 1. Jahrhundert zentral durch die Zeloten vor, sie haben es "praktiziert".

Die Zeloten würde ich ein wenig mit dem IS vergleichen: Terroristen, die Menschen zu ihren religiösen Zwecken entführten, aus dem Hinterhalt ermordeten oder hinrichteten, für ein göttliches Reich auf dieser Erde.

Das ist eher eine christlich motivierte Ausblendung der Vergangenheit.
Warum möchtest du die Zeloten in einen Vergleich zwingen?

Schau dir mal die Folgen des jüdischen Kriegs an.
Das ist nicht die Vernichtung einer kleinen "Boygroup", sondern das Auflösen von Staatszusammenhängen.
Es kam zu Gold-Währungsschwankungen und am Sklavenmarkt brachen, wegen des Überangebots, die Preise ein.

Die Juden stellten damals wohl eine der bevölkerungsreichsten Gruppen im römischen Reich dar und wenn viele davon in den Mittelmeerraum geflohen und viele als Sklaven in diesen Bereich verschleppt wurden, dann kannst du dir sicherlich vorstellen, welche Aspekte in den Paulus- und Apostel-Texten literarisch aufbereitet wurden, um die entsprechende Zielgruppe zu erreichen.
Du musst bedenken, dass die Zelotenbewegung in den Verlust des Tempels, des Allerheiligsten, des "gelobten Landes" und zentral zum Ausbleiben der erwarteten Gottesunterstützung geführt hat.
Da steckt viel Motivation drin, um die Messias-Idee rückwirkend etwas "alternativ" zu formen.
Für all diejenigen, die beim Judentum geblieben sind, spielt das keine Rolle, aber all die anderen haben einen neu erfundenen Glauben bekommen: das Christentum.

Im Judentum stellen die Zeloten ein kurzes aber verhängnisvolles Aufflammen der Messias-Idee dar, für das Christentum stellen sie den eigentlichen Ursprung dar.
Historisch begabte Juden müssen mit der Messias-Idee den Verlust des Tempels und einen umfassenden Untergang in Verbindung bringen, also werden sie das Zeugs eher nicht nocheinmal nachhaltig anfassen.
Bei Christen ersetzt die Messias-Idee sogar die Vergangenheit.

Es gibt sicherlich im Judentum Gruppen und einzelne Maximalmotivierte, die der Messias-Idee anhängen - hier eine Aussage:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/me ... n-100.html

Für viele Jüdinnen und Juden motiviert die Hoffnung auf das Kommen des Messias alles Handeln. Wobei auch hier die jüdische Praxis vielfältig ist, sagt Shani Tzoref.
„Im progressiven Judentum sagt man: Lasst uns nicht um den Messias beten, sondern lasst uns messianische Qualitäten in unsere Welt bringen. Und irgendwie passt das sogar mit meiner sehr orthodoxen Erziehung zusammen, dass ich etwas tun kann, um den Messias zu bringen. Das nannte man natürlich nicht so, es sollte ein Umsturz allein durch Gott sein – aber meine guten Taten sollten ihn auslösen.“

"sehr orthodox" bedeutet dann wohl "fast schon zelotisch" und "progressives Judentum" bedeutet wohl "kein Warten auf den Messias, sondern selber für eine gute Zeit sorgen".

Das sehe ich hier bestätigt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liberales ... Definition

Statt auf das Kommen eines persönlichen Messias zu warten, hofft man auf das Anbrechen einer messianischen Zeit.

[SilverBullet]

Dann hast du mit den falschen Juden gesprochen.

Jetzt fang du nicht auch noch mit "echt" "ganz echt" und "ganz, ganz dolle echt" an.
Ihr Gläubigen müsst euch da andere Kategorien überlegen, denn wenn eure Glaubensrichtungen über tausende von Einzelabspaltungen verfügen, dann ist man lange mit "ganz, ganz, ..." beschäftigt, bevor man ein leises "echt" hauchen darf

[Corona]

Dann hast du mit den falschen Juden gesprochen.

Jetzt fang du nicht auch noch mit "echt" "ganz echt" und "ganz, ganz dolle echt" an.
Ihr Gläubigen müsst euch da andere Kategorien überlegen, denn wenn eure Glaubensrichtungen über tausende von Einzelabspaltungen verfügen, dann ist man lange mit "ganz, ganz, ..." beschäftigt, bevor man ein leises "echt" hauchen darf

Religiöse orthodoxe Juden haben im Grundsatz keine Differenzen
was das Gottesbild und den Mashiach betreffen.

[SilverBullet]

Religiöse orthodoxe Juden haben im Grundsatz keine Differenzen
was das Gottesbild und den Mashiach betreffen.

Ich glaube gerade im Judentum ist das mit der Einigkeit so eine Sache.
Sind die Texte nicht mit Absicht derart entworfen (zusammengestellt), dass ständig Für und Wider (also Aussagekonflikte) überdacht werden müssen und ist das nicht auch gängige Praxis der dortigen Glaubenssportler?

In jeder Schriftreligion kommt es zu so einer gewissen Art von "Kreativitätsabstufung".
Wenn es auf der einen Seite "Freizügigkeit" gibt, dann kommt es auf der anderen Seite zu "Zwängen".
Unter denen, die sich "dem Zwang des Textes ergeben" mag eine Ähnlichkeit vorkommen, bei der man von aussen denkt, dass keine Unterschiede mehr vorliegen, aber wenn Sportler A den Text, Seite X, zweimal gelesen hat und Sportler B nur einmal, dann kann es schon wieder zu Differenzen kommen.

[Corona]

Religiöse orthodoxe Juden haben im Grundsatz keine Differenzen
was das Gottesbild und den Mashiach betreffen.

Ich glaube gerade im Judentum ist das mit der Einigkeit so eine Sache.
Sind die Texte nicht mit Absicht derart entworfen (zusammengestellt), dass ständig Für und Wider (also Aussagekonflikte) überdacht werden müssen und ist das nicht auch gängige Praxis der dortigen Glaubenssportler?

In jeder Schriftreligion kommt es zu so einer gewissen Art von "Kreativitätsabstufung".
Wenn es auf der einen Seite "Freizügigkeit" gibt, dann kommt es auf der anderen Seite zu "Zwängen".
Unter denen, die sich "dem Zwang des Textes ergeben" mag eine Ähnlichkeit vorkommen, bei der man von aussen denkt, dass keine Unterschiede mehr vorliegen, aber wenn Sportler A den Text, Seite X, zweimal gelesen hat und Sportler B nur einmal, dann kann es schon wieder zu Differenzen kommen.

Bezüglich Halacha hat du recht. Der Talmud soll ja gerade anleiten zum selber denken.
Ich sprach aber vom Gottesbild und Mashiach.

[SilverBullet]

Ich sprach aber vom Gottesbild und Mashiach.

Nun, meine Erfahrung mit der Frage "Was soll Gott sein?" ist, dass von Gläubigen keine brauchbaren Antworten kommen.
Das wird bei den orthodoxen Juden nicht anders sein.
Sollte dort "Einigkeit" vorliegen, dann ist das eher eine einstudierte Verbal-Reaktion hinter der sich nichts befindet.
Wenn die Juden hier etwas liefern könnten, hätten es die anderen schon lange geklaut.

Beim "Messias"-Thema wird es nicht anders sein und es war ja hier ein Aufreger, dass du nicht allzu viel dazu gesagt hast.
Keine Sorge, das können die anderen auch nicht, selbst wenn sie viel reden - Einigkeit an diesen religiösen Stellen zeichnet sich eher durch ähnliches Überspielen der eigentlichen Ahnungslosigkeit aus.

[Corona]

Ich sprach aber vom Gottesbild und Mashiach.

Nun, meine Erfahrung mit der Frage "Was soll Gott sein?" ist, dass von Gläubigen keine brauchbaren Antworten kommen.
Das wird bei den orthodoxen Juden nicht anders sein.
Sollte dort "Einigkeit" vorliegen, dann ist das eher eine einstudierte Verbal-Reaktion hinter der sich nichts befindet.
Wenn die Juden hier etwas liefern könnten, hätten es die anderen schon lange geklaut.

Beim "Messias"-Thema wird es nicht anders sein und es war ja hier ein Aufreger, dass du nicht allzu viel dazu gesagt hast.
Keine Sorge, das können die anderen auch nicht, selbst wenn sie viel reden - Einigkeit an diesen religiösen Stellen zeichnet sich eher durch ähnliches Überspielen der eigentlichen Ahnungslosigkeit aus.

Es ist nun mal so, dass niemand weiss was Gott ist. Wir kennen einige seiner Attribute und dass er Allwissend, Allmächtig und Üerzeitlich ist. Und ein paar Dinge die er nicht ist.

Und ich bin nicht pensioniert, somit habe ich nicht immer Zeit ausführlich zu sein.

[Heinz Holger Muff]

Reicht das nicht für dich? Brauchst du noch mehr?

Jesaja 2:4
[4]und er wird richten zwischen den Nationen und Recht sprechen vielen Völkern. Und sie werden ihre Schwerter zu Pflugmessern schmieden, und ihre Speere zu Winzermessern; nicht wird Nation wider Nation das Schwert erheben, und sie werden den Krieg nicht mehr lernen.

Da dies nicht erfüllt ist bis heute, ........

Falsch! Es gibt ein Volk, nämlich Gottes Volk, dass den Krieg nicht mehr lernt und ihre sinnbildlichen Schwerter zu Pflugscharen umgewandelt haben.

Das war unter anderen auch ein Punkt, warum ich mich mit Jehovas Zeugen befasst habe und mehr wissen wollte, warum sie so anders sind wie Evangelische, Katholiken, Evangelikale, Mormonen…

Trotz Androhung von Gefängnis, Hausarrest, Tod, Verlust ihres Arbeitsplatzes setzen sie wirklich um, was Jesus lehrte…

Es geht ja nicht um eine Vereinigung, sondern um die gesamte Menschheit, also alle Nationen.

Und ob es um eine Vereinigung geht Corönchen. Jene die heute dem Gebot Jesajas nachkommen und ihre Speere schon zu Winzermessern geschmiedet haben-sprich den Krieg nicht mehr lernen sind auch jene
vereinte Menschen aus allen Nationen auf die der allmächtige Gott JHWH in Mal. 3;16-18 (immer noch)wie folgt unmissverständlich näher eingeht:

NeÜ
" 16 Jahwe hörte aufmerksam zu, als die Menschen, die ihn fürchteten und seinen Namen achteten, so miteinander redeten. Für sie wurde ein Gedenkbuch vor ihm geschrieben. 17 "Sie werden mein persönliches Eigentum sein. An dem Tag, an dem ich eingreife, werde ich sie verschonen, wie ein Mann seinen gehorsamen Sohn verschont", spricht Jahwe, der allmächtige Gott. 18 "Dann werdet ihr wieder den Unterschied zwischen Gerechten und Ungerechten sehen, zwischen denen, die Gott dienen und denen, die es nicht tun.

Und vereint tragen die oben ins Notizbüchlein notierten Anbeter JHWH,S dazu bei, dass sich seine ebenfalls unmissverständliche Prophezeiung aus Maleachi 1;11 auch vor deinen (noch) verklebten Äugelein weltenweit erfüllt:( übrigens auch in Israel )
NeÜ

11 "Auf der ganzen Welt – von dort, wo die Sonne aufgeht bis dahin, wo sie untergeht – wird mein Name unter den Völkern geehrt. An unzähligen Orten werden mir würdige Opfer gebracht, weil sie mich, den allmächtigen Gott, ehren.

Und auf jenes vereinte Volk, das tagaus tagein den Namen Gottes weltweit bekannt macht geht der Apostel
Jakobus mit Bezugnahme auf den Apostel Petrus in Apostg. 15;13,14, übrigens ebenfalls näher ein:

13 Als sie geendet hatten, stand Jakobus auf und sagte: »Brüder, hört mich an. 14 Petrus hat euch erzählt, wie Gott zum ersten Mal die Nichtjuden aufsuchte, um sich aus ihnen ein Volk zu wählen, das seinen Namen trägt.

Ich bin der festen Überzeugung, dass o. Aussage des Apostel Jakobus dir aber irgendwie irgendwo vorbei geht. Dass es obiges Volk aber gibt, kannst aber weder du noch der Knödler (Hobby-Koch) ignorieren-wenn auch-was ich vermute, ihr beiden Hübschen trotz obiger bibl. Fakten weiterhin folgendes machen werdet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kopf_in_d ... ica_62.jpg
Stimmts oder habe ich wieder einmal recht Corönchen?

[Helmuth]

Meinst du das Judentum wie es zur Zeit Jesu praktiziert wurde, oder wie es in den Jahrhunderten danach aussah - oder aber wie die heutigen jüdischen Strömungen das Konzept des Messias auslegen?

Für mich wie es heute ausgelegt wird, denn wir sind mit heutigen Juden und nicht bereits toten konfrontiert. Aber der TE wird auch seine Sichtweise geben. Ich denke, dass es dazu nicht zielführend ist Corona weiter zu befragen. Daher habe ich mich an dich gewandt. Und das kann auch dem TE nützlich sein. Aber eine Parallele zwischen dir und den anderen Juden sei mir erlaubt zu erwähnen:

Auch du hast dich früher als Rosinenpicker betätigt, indem nur diese Stellen herangezogen werden, welche deine damalige Sichtweise untestützt haben. Der Rest wird umgedeutet oder für belangslos erklärt und man dreht sich dabei sogar nach dem Windrad der Zeit.

Ich habe dich um Mitwirkung gebeten, dass du das aus deiner eigenen (alten) Sicht darlegst. Vergiss dabei die anderen Juden, die weiter nur Anti-Jesus-Propaganda betreiben. Da warst du schon wesentlich anders, das konnte ich von Anfang an erkennen. Wenn also wer in Frage kommt, dann bist du es, weil du wesentlich objektiver beide Positionen kennst:

1) die traditionelle jüdische Sicht zum Messias
2) die traditionelle christliche Sicht über Jesus

Und du bis auch kompetent in Sachen rabbinische Lehren. Lege du uns 1) näher dar, und zwar ohne 2) weiter zu berücksichtigen. Vergiss also zunächst auch komplett alle Christen. Wie hast du früher den Messias gesehen? Welche Bedeutung hat er für das Judentum und was lehrt rein das AT über ihn?

[Rilke]

Also eher um die Maßstäbe im "Tanach".

Dazu haben viele User schon Grundsätzliches beigetragen. Ich wüsste nichts was ich hinzufügen könnte.
Das Alte Testament ist ziemlich eindeutig welche Aufgaben der Messias hat und es obliegt jedem Menschen das selbst zu beurteilen. Ich für meinen Teil glaube an Jesus Christus als die Erfüllung des Alten Bundes und den Schaffer des Neuen Bundes.