Was ist "Gottes Wort"?
Moderator: Moderation Helmuth
Re: Was ist "Gottes Wort"?
Ich klassifiziere nun nach unserem derzeitigen Stand die Bibel nach ihren Worten. Damit sind wir an der Stelle nicht fertig, Ich rufe es nur nochmals in Erinnerung, an dem wir weiterarbeiten können. Demnach gibt es:
Gruppe 1 - Das Wort Gottes:
Das sind die von ihm selbst ausgesprochenen und durch MIttler an uns ergangenen Worte, die zur Niederschrift gelangt und uns als solche überliefert worden sind. Welche das sind, lässt sich durch einfache Erkennungsmermale darstellen (Gott sprach: ... , So spricht JHWH: ...). Ich schreibe diese Wort in Blauschrift um sie als solche zu kennzeichnen.
Sie müssen aber auch von den Worten falscher Propheten abgegrenzt werden, die in Vermessenheit reden. Darum werden die echten Propheten auch beglaubigt. Das wurde durch entsprechende Beispiele gezeigt. Mose lehrt dazu auch allgemein.
Worte Gottes werden auch von späteren von Gott Beauftragten herangezogen, damit die Menschen daran wieder erinnert werden oder um sie angewandt an spätere Umstände entsprechend auszulegen. Allen voran sind das die von Gott bestellten Propheten, zu denen Gott dann auch weiter gesprochen hatte.
Gruppe 2 - Worte der Erkenntnis (und auch Weisheit):
Das sind die Worte jener Menschen, die von Gott zu einem Dienst berufen worden sind und uns weiteren Aufschluss über den Willen Gottes geben. Die Grundlage muss dazu klarerweise "das Wort Gottes" sein.
Das können sie tun, weil sie aufgrund ihres Dienstes und anhand ihrer Lebenserfarung und erworbenen Weisheit von Gott dazu auch glaubwürdig erachtet worden sind und zu diesem Reden befähig worden sind.
Die Worte der Weisheit könnte man auch als eigene Gruppe führen. Sie sind aber schon eine Form der Auslegung. Jedenfalls sind sie nicht von Gott selbst ausgesprochen worden. Sie werden aber nicht "eingegeben" wie die falsche Theologie der Inspiration das lehren will, sondern sind eine Gabe des HG, wie Paulus das z.B. in 1. Korinther 12 bzw. Römer 12 näher darlegt.
Gruppe 3 - Historische Berichterstattung:
Das sind all die Worte, welche uns die historischen Entwicklungen, Umstände und Begleitumstände darlegen, in welchem jeweils historischen Kontext die Worte Gottes und anderer Beteiligter samt deren Auslegungen entstanden sind. Sie enstanden also durch Beobachtung anhand von Augenzeugen.
Ernannte Propheten oder Beauftragte können das selbst gewesen sein, auch dass sie z.B. die Autoren ihrer Niederschriften sind, aber es lässt sich wissenschafltich unzweifelhaft darlegen, dass man deren Worte und Werke nicht 1:1 überliefert, sondern laufend redaktionell weiterbehandelt hatte. Dies hatte wohl den Zweck der Kanonisierung, um sie von anderen Berichten abzugrenzen, die falsch überliefert worden und in Umlauf gekommen sind.
Die Gruppe 3 birgt auch die Gefahr von Fehlern in sich, weil nun mal der Faktor Mensch in seiner Fehleranfälligkeit nicht unberücksichtig bleiben darf. Gott weiß das wohl. Es wäre aber ein weiterer menschlicher Fehler das nun mit der falschen Inspirationslehre ausbügeln zu wollen. Diese Lehre ist wie ein Götze, an dem man abergläubisch hängt.
Um so mehr weise ich darauf hin sie insbesondere von der Gruppe 1 und 2 unterscheiden zu lernen wie zuvor mit Rilke anhand eines Beispiels demonstriert, welche geistliche Bedeutung es für uns hat. Das Beispiel hat auch gezeigt, dass man gegen Indoktrination mit reiner Logik kaum ankommt.
4 (bzw. 3a) - Fremde Geister:
Diese Worte sind all jene, die nicht von Menschen stammen, sondern durch fremde Geister an Menschen herangetragen worden sind. Sie sind quasi eine Untergruppe von Punkt 3, da sie schließlich auch durch Zeugen bzw. Berichterstatter enstanden sein müssen, damit wir auch diese verschrifltich überliefert haben.
Allem voran gehören dazu der Teufel und seine Dämonen, die versuchen Menschen von Gott wegzuführen. Mit dieser Sondergruppe halten wir uns hier aber nicht länger auf, sie sollen es nur vervollständigen und dieses Feld würde ein eigenes Thema befüllen. Daher das bitte an anderer Stelle.
Zu der Gruppe 3 kann ich im Folgenden noch weitere Beispiel liefern, oder ihr bringt sie, um diese näher zu diskutueren oder um auch meine Erkenntnis zu schärfen, die ja Stückwerk ist. Mehr würde ich nie behaupten. Ich warte aber auch geren wieder eure Stellungnahmen ab und meine damit nicht nur Rilke.
Gruppe 1 - Das Wort Gottes:
Das sind die von ihm selbst ausgesprochenen und durch MIttler an uns ergangenen Worte, die zur Niederschrift gelangt und uns als solche überliefert worden sind. Welche das sind, lässt sich durch einfache Erkennungsmermale darstellen (Gott sprach: ... , So spricht JHWH: ...). Ich schreibe diese Wort in Blauschrift um sie als solche zu kennzeichnen.
Sie müssen aber auch von den Worten falscher Propheten abgegrenzt werden, die in Vermessenheit reden. Darum werden die echten Propheten auch beglaubigt. Das wurde durch entsprechende Beispiele gezeigt. Mose lehrt dazu auch allgemein.
Worte Gottes werden auch von späteren von Gott Beauftragten herangezogen, damit die Menschen daran wieder erinnert werden oder um sie angewandt an spätere Umstände entsprechend auszulegen. Allen voran sind das die von Gott bestellten Propheten, zu denen Gott dann auch weiter gesprochen hatte.
Gruppe 2 - Worte der Erkenntnis (und auch Weisheit):
Das sind die Worte jener Menschen, die von Gott zu einem Dienst berufen worden sind und uns weiteren Aufschluss über den Willen Gottes geben. Die Grundlage muss dazu klarerweise "das Wort Gottes" sein.
Das können sie tun, weil sie aufgrund ihres Dienstes und anhand ihrer Lebenserfarung und erworbenen Weisheit von Gott dazu auch glaubwürdig erachtet worden sind und zu diesem Reden befähig worden sind.
Die Worte der Weisheit könnte man auch als eigene Gruppe führen. Sie sind aber schon eine Form der Auslegung. Jedenfalls sind sie nicht von Gott selbst ausgesprochen worden. Sie werden aber nicht "eingegeben" wie die falsche Theologie der Inspiration das lehren will, sondern sind eine Gabe des HG, wie Paulus das z.B. in 1. Korinther 12 bzw. Römer 12 näher darlegt.
Gruppe 3 - Historische Berichterstattung:
Das sind all die Worte, welche uns die historischen Entwicklungen, Umstände und Begleitumstände darlegen, in welchem jeweils historischen Kontext die Worte Gottes und anderer Beteiligter samt deren Auslegungen entstanden sind. Sie enstanden also durch Beobachtung anhand von Augenzeugen.
Ernannte Propheten oder Beauftragte können das selbst gewesen sein, auch dass sie z.B. die Autoren ihrer Niederschriften sind, aber es lässt sich wissenschafltich unzweifelhaft darlegen, dass man deren Worte und Werke nicht 1:1 überliefert, sondern laufend redaktionell weiterbehandelt hatte. Dies hatte wohl den Zweck der Kanonisierung, um sie von anderen Berichten abzugrenzen, die falsch überliefert worden und in Umlauf gekommen sind.
Die Gruppe 3 birgt auch die Gefahr von Fehlern in sich, weil nun mal der Faktor Mensch in seiner Fehleranfälligkeit nicht unberücksichtig bleiben darf. Gott weiß das wohl. Es wäre aber ein weiterer menschlicher Fehler das nun mit der falschen Inspirationslehre ausbügeln zu wollen. Diese Lehre ist wie ein Götze, an dem man abergläubisch hängt.
Um so mehr weise ich darauf hin sie insbesondere von der Gruppe 1 und 2 unterscheiden zu lernen wie zuvor mit Rilke anhand eines Beispiels demonstriert, welche geistliche Bedeutung es für uns hat. Das Beispiel hat auch gezeigt, dass man gegen Indoktrination mit reiner Logik kaum ankommt.
4 (bzw. 3a) - Fremde Geister:
Diese Worte sind all jene, die nicht von Menschen stammen, sondern durch fremde Geister an Menschen herangetragen worden sind. Sie sind quasi eine Untergruppe von Punkt 3, da sie schließlich auch durch Zeugen bzw. Berichterstatter enstanden sein müssen, damit wir auch diese verschrifltich überliefert haben.
Allem voran gehören dazu der Teufel und seine Dämonen, die versuchen Menschen von Gott wegzuführen. Mit dieser Sondergruppe halten wir uns hier aber nicht länger auf, sie sollen es nur vervollständigen und dieses Feld würde ein eigenes Thema befüllen. Daher das bitte an anderer Stelle.
Zu der Gruppe 3 kann ich im Folgenden noch weitere Beispiel liefern, oder ihr bringt sie, um diese näher zu diskutueren oder um auch meine Erkenntnis zu schärfen, die ja Stückwerk ist. Mehr würde ich nie behaupten. Ich warte aber auch geren wieder eure Stellungnahmen ab und meine damit nicht nur Rilke.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Re: Was ist "Gottes Wort"?
Ah ok. Nein sehe ich nicht so.Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 19. Feb 2024, 18:34 Ich wollte dir zeigen, dass diese Meinung völlig irrelevant ist. Habe sie oder habe sie nicht, es macht keinen Unterschied für dein Leben. Jesus und Paulus klassifizieren es als Menschenweisheit und werten sie genau so ab, wie ich das versuche in ihrem Sinne auch vornehmen. Und auch die Propheten tun das gemäß ihrer Erkenntnis.
So ist diese Form der Theologie eine nutzlose Lehre über Gottes Wort. Akademische Selbstbefriedigung, nicht mehr, und für mich noch dazu falsch. Darum suche ich objektive Kriterien, die sich als Wirkung des HG auch zeigen.
Klingst aber auch ein bissl wie ein Theologe.
Nichts, was ich nicht schon gesagt hätte.
Was folgerst du nun weiter aus deiner Theologie objektiven Methode zur Erforschung?
Was immer ein endliches Wesen begreift, ist endlich.
- Hl. Thomas v. Aquin
- Hl. Thomas v. Aquin
Re: Was ist "Gottes Wort"?
Das soll kein wirkiches Problem darstellen. Als gereifter Mann lasse ich solches stehen. Rein intellektulle Auffassungsunterschiede waren für mich noch nie maßgeblich. Nur Rechthaber und Besserwisser, also solche, die im Fleisch wandeln, können nicht zurückstecken. Als einen solchen schätze ich dich nicht ein, wohl aber als von katholischer Lehre indoktriniert.
Ich habe kein Problem, wenn du mich ebenso als Theologen bezeichnest, aber ich unterscheide sie als von Gott gelehrt oder von Menschen. Was den Unterschied ausmacht wollte ich zeigen mit der geisltichen Relevanz.
Worte Gottes sind, so sie nicht nur rein persönlich an eine bestimmte Person ergangen sind und nur für sie relevant waren, allgemein geistlich relevant, sehr sogar. Was meine ich mit rein persönlich, das also mich nicht tangiert? Dazu das Beispiel:
Damit bin ich nicht angesprochen. Diese Aufforderung erging allein an Mose. Es wäre nur etwas schräg, wenn ich meine, ich werde nun 70 ältere Charismatiker zusammenrufen, damit wie ein HG-Spielchen abhalten, weil Gott das so macht. Aber glaube nicht, dass man dafür nicht auch genug Dumme finden würde.4. Mo 11,16 hat geschrieben: Und JHWH sprach zu Mose: "Versammle mir siebzig Männer aus den Ältesten Israels, von denen du weißt, dass sie die Ältesten des Volkes und seine Vorsteher sind, und führe sie zum Zelt der Zusammenkunft, dass sie sich dort mit dir hinstellen."
Ansonsten habe ich meine Sichtweise der Unterscheidung dargelegt. Passt das? Oder fragen wir so. Möchtes du daraus noch etwas spezifisch besprechen (alles geht nicht, weil daraus nur eine Wh in Dauerschleife wird)?
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Re: Was ist "Gottes Wort"?
Ja, passt. Ich denke wir haben hier zwei unterschiedliche Sichtweisen nicht in dem was du Wort Gottes nennst (denn das sehe ich auch so), sondern in dem was ich Wort Gottes nenne. Aber über diesen Unterschied können wir hinwegsehen denke ich. Für mich spielt es hier keine Rolle meinen eigenen Standpunkt zu vertreten, das würde mit dir ohnehin nicht funktionieren, weil ich indoktriniert bin, wie du sagst.Helmuth hat geschrieben: ↑Di 20. Feb 2024, 09:21 Damit bin ich nicht angesprochen. Diese Aufforderung erging allein an Mose. Es wäre nur etwas schräg, wenn ich meine, ich werde nun 70 ältere Charismatiker zusammenrufen, damit wie ein HG-Spielchen abhalten, weil Gott das so macht. Aber glaube nicht, dass man dafür nicht auch genug Dumme finden würde.
Ansonsten habe ich meine Sichtweise der Unterscheidung dargelegt. Passt das? Oder fragen wir so. Möchtes du daraus noch etwas spezifisch besprechen (alles geht nicht, weil daraus nur eine Wh in Dauerschleife wird)?
Ich überlasse dir gerne den Vorzug zur nächsten Phase.
Was immer ein endliches Wesen begreift, ist endlich.
- Hl. Thomas v. Aquin
- Hl. Thomas v. Aquin
Re: Was ist "Gottes Wort"?
@Helmuth
Meinst Du wirklich, Jesus wünschte sich damals solche Nachfolger, welche sich tagtäglich mehrere Stunden mit der Bibel beschäftigen (sich tdadurch teils eher zu Nachfolgern der Schriftgelehrten statt lernfähigen Jüngern Jesu Christi entwickeln) statt sich an seinen drin enthaltenen heilsamen, nachweislich zur Heiligung, vollkommener Erlösung vom Bösen somit aus einstiger Sündenknechtschaft führenden Lehren/Worten Gottes aus dem Mund seines Sohnes Jesus zu orientieren?
Paulus sagte ja deutlich genug, dass man alle jene Worte von Gott eingegeben daran erkennt (dass sie durch getreuliches Umsetzen) dazu führen, dass ein Mensch Gottes vollkommen sei zu allem Guten Werk geschickt. 2 Tim 3,16 UND 17 (ergeben nur zusammen den einstigen Sinn)
Ich würde mich nicht wundern, wenn man mir hier daraufhin wieder einmal mit "Selbsterlösung/Werksgerechtigkeit" aufwarten würde.
Jesus Christus das fleischgewordene Wort Gottes gab nach Kreuzigung und Auferstehung den unmissverständlichen an seine Jünger, hinauszugehen, und nebst auf den Namen des Vaters des Sohnes, des Hl.Geistes zu taufen, ihnen jene - Gottes- Verhaltens- Vergebungslehren beizubringen, wie sie es von ihm -im Hinblick auf das Nahen Reiches Gottes dadurch- gelernt haben.
Du weisst ja sicher auch, dass Jesus davon sprach, dass der Teufel gekommen sei und Unkraut in den kostbaren Weizen gesät hat. Solcherlei findet man insbesondere in der Hoffnung für Alle...wer die für vollkommenes Wort Gottes hält, wird auf dem breiten Weg landen.
Gesegnete Grüsse renato
Meinst Du wirklich, Jesus wünschte sich damals solche Nachfolger, welche sich tagtäglich mehrere Stunden mit der Bibel beschäftigen (sich tdadurch teils eher zu Nachfolgern der Schriftgelehrten statt lernfähigen Jüngern Jesu Christi entwickeln) statt sich an seinen drin enthaltenen heilsamen, nachweislich zur Heiligung, vollkommener Erlösung vom Bösen somit aus einstiger Sündenknechtschaft führenden Lehren/Worten Gottes aus dem Mund seines Sohnes Jesus zu orientieren?
Paulus sagte ja deutlich genug, dass man alle jene Worte von Gott eingegeben daran erkennt (dass sie durch getreuliches Umsetzen) dazu führen, dass ein Mensch Gottes vollkommen sei zu allem Guten Werk geschickt. 2 Tim 3,16 UND 17 (ergeben nur zusammen den einstigen Sinn)
Ich würde mich nicht wundern, wenn man mir hier daraufhin wieder einmal mit "Selbsterlösung/Werksgerechtigkeit" aufwarten würde.
Jesus Christus das fleischgewordene Wort Gottes gab nach Kreuzigung und Auferstehung den unmissverständlichen an seine Jünger, hinauszugehen, und nebst auf den Namen des Vaters des Sohnes, des Hl.Geistes zu taufen, ihnen jene - Gottes- Verhaltens- Vergebungslehren beizubringen, wie sie es von ihm -im Hinblick auf das Nahen Reiches Gottes dadurch- gelernt haben.
Du weisst ja sicher auch, dass Jesus davon sprach, dass der Teufel gekommen sei und Unkraut in den kostbaren Weizen gesät hat. Solcherlei findet man insbesondere in der Hoffnung für Alle...wer die für vollkommenes Wort Gottes hält, wird auf dem breiten Weg landen.
Gesegnete Grüsse renato
Re: Was ist "Gottes Wort"?
Falsches Thema gewählt
LG Ziska
„Einer ist euer Führer, der Christus“
(Matthäus 23:10)
„Einer ist euer Führer, der Christus“
(Matthäus 23:10)
Re: Was ist "Gottes Wort"?
Gegrüßet seist du, Rilke, voll der Gnade, der Herr ist mit dir. Du bist gebenedeit unter den Männern, und gebenedeit ist die Frucht deines Geistes. Und lache jetzt nicht, ich meine es auch so. Wir müssen nicht alle Denkweisen teilen, aber den Glauben und das kann ich nach gut 30 Jahren Christsein nun doch schon unterscheiden, dass du da schon dazugehörst.
Yep, dazu sage ich gerne, danke für die Mitarbeit im Thema zu bleiben.
Also nächste Phase
Verlassen wir nun das AT und gehen über zum NT. Im NT finden wir nur ganz wenige vereinzelte Stellen, wo JHWH Menschen direkt anspricht. Man kann sie an einer Hand abzählen.
Die aber von entscheidender Bedeutung ist diese, wozu ich Petrus zitiere, der als Augenzeuge darüber berichtet:
Und nun was er persönlich erlebt hatte mit seinen eigenen Worten:2. Pet 1,16 hat geschrieben: Denn wir haben euch die Macht und Ankunft unseres Herrn Jesus Christus nicht kundgetan, indem wir ausgeklügelten Fabeln folgten, sondern als solche, die Augenzeugen seiner herrlichen Größe geworden sind.
Dazu zunächst zwei Erläuterungen von meiner Seite:2. Pet 1,17-18 hat geschrieben: Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der prachtvollen Herrlichkeit eine solche Stimme an ihn erging: „Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.“ Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren.
Petrus war nicht nur Augenzeuge des Geschehens wie er berichtet, er war auch Ohrenzeuge dessen was Gott gesagt hatte, denn er bezeugt auch, dass diese Stimme, die an Jesus erging, er selbst auch gehört hatte. (also wieder nix mit „Inspiration“ )
Das von Gott gesprochene Wort von mir wieder zur Illustrierung in Blauechrift, damit es als solches gekennzeichnet ist.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Re: Was ist "Gottes Wort"?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
- Hans-Joachim
- Beiträge: 2915
- Registriert: Sa 7. Jan 2023, 14:50
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Re: Was ist "Gottes Wort"?
Also ist es nichts mit: Gott, Jesus und HG ist alles eins.Helmuth hat geschrieben: ↑Di 20. Feb 2024, 19:55 Und nun was er persönlich erlebt hatte mit seinen eigenen Worten:
2. Pet 1,17-18 hat geschrieben:
Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der prachtvollen Herrlichkeit eine solche Stimme an ihn erging: „Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.“ Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren.
Dazu zunächst zwei Erläuterungen von meiner Seite:
Petrus war nicht nur Augenzeuge des Geschehens wie er berichtet, er war auch Ohrenzeuge dessen was Gott gesagt hatte, denn er bezeugt auch, dass diese Stimme, die an Jesus erging, er selbst auch gehört hatte. (also wieder nix mit „Inspiration“ )
In der Ruhe liegt die Kraft